О коаксиальных динамиках и точечности "правильного" источника звучания

ВОПРОС ОТ: Ответы (76)

Борзенков вещает из своего свежего видоса: "Коаксиал - правильный, точечный источник звука, каковым он и должен быть в жизни".

Позвольте, господа, а где в жизни, то бишь в живую, вы видели _точечный_ источник? Покажите пож-ста на втором фото ТОЧКУ ЗВУКА.




26.2 дБ +

Ответы

#

Здравствуйте.

Спросите у Михаила под его видео.

- 50 дБ +

Здрасте, он на сложные вопросы не отвечает

- 40 дБ +
#

Это для тех кто поролоном комнату не оклеил ;)

Так что не заморачивайтесь.


ps Вы же все равно пишете как вброс и не заинтересованы в ответе, так что нет смысла расписывать.

- 61.76 дБ +
#

плюсанул, отличный вопрос. Но, Борзенкова с серьезной миной обсуждать как-то само по себе не серьезно.

Горшочек, не вари! )))

- 50 дБ +
#

Под точечным источником понимается один динамик. Динамик = точка. Если в колонке 2, 3 и больше динамиков, то каждый из них излучает звук и является "точкой". Таким образом коаксиальная акустика имеет один динамик на колонку => точечный источник звука. Если 2 динамика - будет двухточечная, 3 - трехточечная и т.д.

- 65.44 дБ +

в живой музыке источники (инструменты, вокал) разнесены в пространстве, это не похоже на принцип действия коаксиального динамика, это скорее похоже на классическую многополоску

- 40 дБ +

Совсем мозги рассыпались? Думать хоть немного попробуйте.

Где живая музыка и где воспроизведение фонограммы?

Хотите послушать живое исполнение - идите туда, где играют вживую. Запись пока что может приблизиться, но не заменить живое исполнение. На то масса технических причин.

- 56.99 дБ +

а вы можете нормально ответить, без хамства?

- 50 дБ +
#

Если бы Вы понимали о чем пишите, такого вопроса вброса не последовало бы.

- 66.02 дБ +
⇡ в ответ @Rim555 #

Ну, что вы в самом деле! Человек старается! Кстати, с таким менталитетом в чиновниках хорошо :) Просьба чиновникам не обижаться :)


- 50 дБ +
⇡ в ответ @Rim555 #

Уверен, что стопроцентно правильной теории построения стереозвука ни у кого в голове нет. Я, например, тоже не понимаю как правильно записывать и воспроизводить, строить абсолютно достоверный стереозвук. А уж научное развитие стереопостроения почти застопорилось, ничего нового кроме многоканалия.

Просто, упрекая человека непониманием вопроса, вы его не этим обижаете, а тем что себя причисляете к мудрецам. Сколько раз замечал, что взаимное ехидство проявляемое при обсуждении стопорит многие интересные темы. С какой стати кто-то боится вбросов? Бумага - интернет стерпит... для этого и существует.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @NoamZahid #

Рад, что Вам тема понравилась.

Никакого упрёка, констатация факта вброса с целью потролить.

"Объясните, почему коаксиал называется точечным источником звука?" - это коллега, вопрос.

Утрированно, "Борзенков мелит чушь, ведь в жизни, вот так как на моей картинке (картинка не соответствует теме вопроса и ТС об этом знает)" - это вброс!

Объяснять разницу надо?

- 50 дБ +

потроллить чем? вполне себе интересный вопрос, на этом ресурсе не так много интересных тем

- 43.01 дБ +

Вы серьёзно так наивны или все же игра такая?)

У человека есть рот, это точечный источник. Полный диапазон передаётся с одной "дырки", а не двух, трех и более) Так же и с коаксиалом. Потому, в некоторых тестах АС пишут о "безшовном" воспроизведение или наоборот, о слышимых стыках полос.

- 50 дБ +

в живой музыке источники (инструменты, вокал) разнесены в пространстве, это не похоже на принцип действия коаксиального динамика, это скорее похоже на классическую многополоску

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Rim555 #

Если рот - это точечный источник, то про саб не забудьте

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Pol #

Саб - узко-диапазонный источник, не катит)

- 50 дБ +

Может вам автор коаксиальных динамиков по-подробней объяснит:))

- 50 дБ +
Горшки в церквях в стены вмазывают

Сразу вот эту штуку вспомнил - в объёме внизу нет никакого динамика, это просто резонатор Гельмгольца )))


Может вам автор коаксиальных динамиков по-подробней объяснит:))

хорошо излагает

- 50 дБ +

Да не очень. Не мастак Лёня лекции читать.

- 50 дБ +

Этот автор не шарит, с каким усилителем могут работать его колонки, сам себе противоречит в одном из видосов.... сомнительна его профпригодность. Хотя 3-полосный коаксиал довольно интересен

- 36.02 дБ +

У этого автора за плечами тридцать лет работы инженером-акустиком, а ещё и звукорежиссёром у Вишневской. Так что да, совсем не шарит:)) Вы уловили, что все динамики в этой акустике его разработки и изготовления? В том числе и четырёхполосный коаксиал, аналогов которому нет и не будет ещё приличное время:))(а не трёхполосный, как вам показалось).

- 50 дБ +
⇡ в ответ @NoamZahid #
как правильно записывать и воспроизводить, строить абсолютно достоверный стереозвук.

Никак. А зачем? Бинауральная запись по вашему слепку будет абсолютно достоверна)

А уж научное развитие стереопостроения почти застопорилось, ничего нового кроме многоканалия.

Иммерсивный звук (например atmos).

- 50 дБ +
#

Quad ESL-63 поищите

- 50 дБ +

Электростаты не идеал, иначе эта технология получила бы гораздо бОльшее распространение. С реально перспективными технологиями так и случается

- 50 дБ +
#

ТС, человек с большой Ч:)

Вы в окно выглядывали? Там целый огромный мир есть. И люди. Можно пообщаться там, завести знакомства, расширить круг общения и прочее.

Человек (большая Ч), который находит много времени каждый день, чтобы излить свою желчь и вбросить тему на холивар наверное или очень одинок, или (неудавшийся) энергетический вампир, или (прошу прощения) с нестабильной психикой.

Вы не вызываете гнева. Напротив, вас жалко. Возможно вам кажется, что вы здорово развлекаетесь и потешаетесь над «вырезанно цензурой» аудиофилами, но со стороны это не так весело и совсем не остроумно.

Надеюсь у вас все наладится

- 61.76 дБ +

Я вас видел ранее в каментах и знаю, что вы местный стукач - стучите администрации с целью бана неугодных.

Вашего мусора про звучащие усилители и цапы я уже навидался, кто бы чего бы говорил. Когда появляется действительно стоящая тема, например, про акустическое оформление и его влияние на звук- вы мигом стали чего-то там про троллинг пищать


- 50 дБ +
⇡ в ответ @Simple #

Не кормите Тролля, тогда ему станет скучно и он найдет "подпитку" на другом ресурсе))

- 50 дБ +
#

форма источников звуков в природе не имеет в данном случае никакого значения, а имеют значение форма и размеры ушей и микрофонов, Надеюсь, уши у вас не такого размера что вы можете на них парить в восходящих потоках да и микрофоны, у которых бы часть воспринимающая НЧ находилась бы в метре от части воспринимающей ВЧ, асколько мне известно, не существуют

- 50 дБ +
#

Под точечностью звука имелось в виду, что все частоты звука исходят из одной точки, а не высокие, средние и низкие по отдельности как в многополосных колонках. Причём тут расположение инструментов?

- 50 дБ +
#

Господа, позор нам/вам. Напали на ТС не выслушал/разобравшись. Знаю, знаю, потому что он тролль и вбрасыватель...

Борзенков ляпнул"... они находятся на одной оси. Это позволяет создать идеальную когерентность звука, и фазу, и согласованность дисперсии, и поэтому у тебя точное ощущение источника звука как точечного источника, какой он и должен быть в реальности..."

ТС об этом хотел поговорить, а должен ли он быть точечным в реальности? Что вкладывается в это понятие? Источник сам по себе может и точечный, но ведь все источники в реальности нифига не точечно расположены.


Зато каждый счел своим долгом пнуть ТС и показать, что все всё понимают.

Какой смысл в коаксиальности, если скрипка слева, контрабас справа... Давайте вот это обсуждать, а не персоналию ТС.

- 63.98 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Вы прикалываетесь? Gevarra выше Вашего поста ответил, если вверх листать лень.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Rim555 #

Мне кажется, это вы прикалываетесь. Гевара "всё прояснил" в последнем комменте из 20+ ответов. Куда девать остальные "ответы" с "богатым содержанием"?

Согласен, что на фоне залюбленных плюсиками комментарии в стиле "ТС, пшёл отсюдова!" серьезно что-то отвечать уже не имеет смысла.


Ну и возникает следующий вопрос: имеет ли смысл стремиться к точечности источника, если концерт все равно не точечный по определению?

- 60 дБ +

Если бы речь шла об одной колонке, а то ведь их две. Которые и формируют стереозвук. Что бы скрипка справа, а контрабас слева отобразить.

А ТС действительно или не понимает вообще как формируется звук из двух колонок, воспроизводящих БСО, или (что вероятней всего) именно занимается троллингом.

- 50 дБ +

так и не понял, имеет ли смысл стремиться к точечности источника?

- 50 дБ +

В идеале да. Если звук приходит с одной точки, то сохраняется и фазовая и временная составляющая. Звук одновременно со всеми своими характеристиками исходит из одного излучателя.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Мы про разное пишем видимо, я про огурцы, Вы помидоры)

Понимаете, что точечный источник в виде приведенного коаксиала и расположение мнимых источников в пространстве это разная тема?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Rim555 #

понимаю, поэтому повторюсь: имеет ли смысл стремиться к точечности в АС, если в жизни гитарист на концерте слева а барабанщик справа?

в чем заключаются "страдания" слушателя многополосных АС в сравнении с "удовольствием" слушателя коаксиалов?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

О, тут наверно на любителя. Мне коаксиал нравится в определенных жанрах и порционно можно сказать. А друг на них все слушает в пределах своих предпочтений, вот так. Дело привычки наверно. Ну и цена за хорошие АС с коаксиалом не для всех.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Rim555 #

Денег за коаксиал вы пока не готовы дать, я так понял.

Если взглянуть в суть вопроса, всю ветку можно было бы закрыть ответом "Мише продавать надо, поэтому не важно что он там говорит".

Но мы пошли аудиофильским путём, навтыкали минусов ТСу.

- 61.76 дБ +

Две колонки строят пространственный образ для ДВУХ ушей. Вы же упорно подразумеваете моно источник:)) Или одно ухо:))

- 50 дБ +

я вопросы задаю, а не утверждения вещаю ;)

хоцца знать как оно на самом деле ))

- 50 дБ +

А вы на выставку в сентябре приезжайте:))

Если честно, не все коаксиалы одинаковы. К примеру у Танной или Файн пищалка в рупоре. А рупор создаёт плоскую звуковую волну. Это накладывает свой отпечаток. У КЕФ или Кабасс постарались сделать рупор минимальным. Вообще конечно в подробности звука, микродинамике коаксиалам наверно нет равных. Но...есть направленность звука. К примеру Танной Дименшн ставят дополнительный супертвитер. Пытаются обойти узкое место. Но это уже не коаксиал.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

В принципе не готов его покупать, не дорос наверно.

Минусы не ставил, но ТС надо или свою манеру подачи менять или все таки учиться троллить грамотно.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #
но ведь все источники в реальности нифига не точечно расположены.

я тут выше по течению ответил: колонка должна служить зеркальным отражением микрофона. И вот микрофон-то можно смело считать точечным. Размеры и форма источников звука которые записываются и воспроизводятся при этом совершенно иррелевантны

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

можно ли сделать вывод, что многополосные АС это шаг в сторону от пути построения правильного/идеального источника музыки?

- 50 дБ +

Да, многополосная акустика может ппредать более богатый и насыщенный звук, чем ширик.

- 50 дБ +

Вы написали "многополоска лучше", как я понял.

Игорь Анатольевич, шаг в сторону от пути, или на пути?

да=от или да=на?

- 50 дБ +
#

К слову сказать, на видео Михаила между куполов вч головки и диффузором вуфера аж несколько сантиметров расстония по глубине (чего нет в Кеф, например). Поэтому что лучше для фазового согласования: равное расстояние от головок до ушей в правильной двухполоске, или разное расстояние в этой коаксиальной - очень большой вопрос. Импульсный отклик будет иметь большой разрыв между вч и сч/нч у этого коаксиала.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

а что думаете по поводу эксперимента сталкера со слухачами 68лвл по поводу фазы?

слухачам понравился вариант, когда НЧ приходили позднее ВЧ, там аж 1400гр накрутил аудиоолигарх на своем кроссовере.


- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @rammster #
слухачам понравился вариант, когда НЧ приходили позднее ВЧ, там аж 1400гр накрутил аудиоолигарх на своем кроссовере.

может после этого система наконец стало фазолинейна?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

они там крутили фазу до абсурдных значений и только потом смогли услышать косяк. По итогу прослушивания пришли к выводу, что фазой можно пренебречь и гораздо важнее ровность АЧХ.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Я уже говорил, после этого устройства цифрового в их системе нет смысла "ловить блох" - они просто многое чего не слышат. Там, ровность или провалы АЧХ хорошо можно услышать, а более тонкие материи - не поймут просто. Нужно убрать этот цифровой интерфейс, который реально портит, сделать аналоговый фильтры для акустики - тогда и результат будет другой.

Кстати, отклик импульсный довольно хорошо слышен. Но они его не меняют, почему-то.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

Пардон, не понял. Сталкеровский цифровой кроссовер "съедает" какие-то детали в звуке или АЧХ? или что?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

О чем и говорю!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

Вот это поворот. Не ожидал, что косяк в фундаменте. Это прям на корню перечеркивает все их старания.

Ведь цифровые кроссоверы вокруг везде используются. Они тоже подъедают детали или как?

Румкоррекция в ресиверах, всякие тринновы, в студийных мониторах есть наверняка. Или там другое?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #
Вот это поворот. Не ожидал, что косяк в фундаменте. Это прям на корню перечеркивает все их старания.

Возможно косяк возник ещё раньше - на стадии записи той упячки что слушают поциэнты

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

А еще возможно, что и косяка нет вовсе. Аудиофильская упячка ведь тоже имеет место быть.

Надо разобраться с этим цифровым кроссовером. Не зря ведь всякие minDSP существуют.

- 61.76 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Они-то существуют. А музыка после них?

Сколько слышал корректоров - все портят звук. Одни больше, другие меньше. В основном - синтетика слышна, ненатуральность.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #

шах и мат, как говорится. остается только одно - править комнату, а это дорого ((

- 50 дБ +

Звукорежиссёр?? Бриллианс на 8кГц??? Дайте ему яду, пусть удавится:)))))

- 50 дБ +

наш подход, аудиофильский ))

- 61.76 дБ +
⇡ в ответ @Wadim #
Поэтому что лучше для фазового согласования:

судя по тому, что поклонники шириков, при всех их недостатках, всё ни как не вымрут, ответ очевиден

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Согласен!

- 50 дБ +
#
Может вам автор коаксиальных динамиков по-подробней объяснит:))

Игорь Анатольевич, респект. 3-й видос был в тему.

- 56.99 дБ +

На здоровье:))

- 50 дБ +
#

Позвольте, господа, а где в жизни, то бишь в живую, вы видели _точечный_ источник? Покажите пож-ста на втором фото ТОЧКУ ЗВУКА.

Представьте себе музыканта с трубой. Вот он играет. И весь звуковой диапазон с обертонами исходит из одной точки, верно? Не так, чтобы высокие частоты были на уровне рта, средние на уровне пупка, а низкие на уровне колен.

Или представьте певца. Вот он поёт. Разве низкие ноты исходят из пяток, а высокие из глаз?

Вот и коаксиальные динамики весь свой частотный диапазон излучают из одной зоны, "точки". Другой способ получить "точечный" звук - отдалиться от динамиков достаточно далеко. Но тогда и уровень звукового давления будет низким.

На втором фото точка звука - каждый из инструментов и вокалистов. А вот то, как они будут расставлены в стереомиксе записи - это уже никакого отношения к точечному источнику не имеет. Не путайте воспроизведение всего диапазона частот коаксиальным динамиком и расстановку инструментов в стереозаписи

.

- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @sk #

Когда вы слушаете джазз-банд, там ведь не точечно народ сидит.

Почему не все АС в мире коаксиальные?

Сильно ли "плывет" звук в многополосных АС?

Научности не хватает в суждениях и понимании, как мне кажется.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

когда вы слушаете джазз-банд, там ведь не точечно народ сидит.

Во-первых, вы говорите про расположение источников звука. То есть о стереосцене, но не воспроизведении всего диапазона одним динамиком.

Во-вторых, вы пробовали послушать оркестр с первого ряда? Это довольно страдательно. И громко (но речь не о том), и восприятие не цельное - вы сидите очень близко к струнным и далеко к ударным (относительно струнных). Ряду в пятом-десятом все приходит в норму.

Предлагаю мысленный эксперимент. Представьте, что сидите в метре от таких колонок. Каким будет звук? А теперь отодвинемся на шесть метров. Звук изменится?




А теперь тот же самый эксперимент с вот такими колонками



В каком из вариантов изменения в звуке будут больше?



- 56.99 дБ +
⇡ в ответ @sk #

отсяду, станет тише.

Давайте, теперь я приглашу вас на мысленный эксперимент.

Представим идеальный тракт без изъянов.


а) Допустим, создали идеальную АС, которая умеет точно воспроизвести звук (муз.инструмент). Расставим каждую АС так-же, как и расположены на сцене музыканты/инструменты в оригинале. Назначим каждую АС ответственной за каждый инструмент джаз-банда и подадим на него соответствующую дорожку.


б) Расставим стереопару (тоже идеальные АС) и подадим запись джазбанда.


какой из этих вариантов ближе к идеалу?


upd. добавили танной. я не знаю, не слушал ни те ни другие. у меня крупные напольники, близко не нравится сидеть, отхожу назад. Стало быть, с многополоской будет больше изменений.

- 50 дБ +

Потому и нельзя сравнивать звук на концерте, в живую, со звуком в записи, пусть и на идеальном аппарате:))

- 50 дБ +

вот и первая правда вылезла )))))))

- 50 дБ +
#

Те "коаксиалы", что я слышал, наводят меня на вывод, что это идеальная АС ближнего поля.

- 50 дБ +
#

Это азы звукотехники, г-н топикстартер. Речь идет не о музицировании, а о ВОСПРОИЗВЕДЕНИИ записанного на носитель звука. Соответственно стоит задача создать акустическое представление записанных электрических сигналов. АС преобразует электрический сигнал в механическое движение колебательной системы, а затем за счет сцепления с воздухом - в звуковые волны. Мы услышим звук.

Точечный источник отличается от неточечного тем, что у него нет геометрического ближнего поля на любой частоте. На любом расстоянии от него звуковое давление обратно пропорционально расстоянию. Он излучает сферическую (шаровую) волну.

Теперь задай себе простой вопрос: это хорошо или плохо для поставленной цели (акустическое представление записанного звукового сигнала)?

- 60 дБ +
⇡ в ответ @Palitra #

Не все коаксиалы излучают сферическую волну.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Я пишу о точечном источнике.

- 50 дБ +