Измерения или прослушивание: что же на самом деле имеет значение в звуке? [перевод]

ТEКСТ: Комментарии (62)
78.13 дБ
Измерения или прослушивание: что же на самом деле имеет значение в звуке? [перевод]

Это — статья главного редактора The Absolute Sound Роберта Харли. Даже не статья, а эссе, причем не одно, а два. В них рассматриваются два разных подхода к звуку, к его природе, его восприятию и пониманию.

Важная часть работы любого редактора журнала — это отбор авторов, которые будут писать для издания, а также выбор статей. Общим результатом этих решений станет собирательный образ взглядов журнала на тему, которую он освещает — можно сказать, эдакая душа издания. Например, «Consumer Reports» оценивает автомобили исключительно с точки зрения средств перемещения, а «Automobile» упивается любовью к хорошим автомобилям и радостью от вождения.

Редактор одного из этих изданий, что естественно, забракует статьи в стиле другого — подход авторов одного издания диаметрально противоположен идеологии редакторов другого. «Automobile» не задумывается о числе подстаканников в минивэне Buick, а «Consumer Reports» не заинтересован в поэтичном описании процесса работы 6-ступенчатой ручной коробки передач Porsche во время езды по итальянскому перевалу Стельвио.

Мой подход к «The Absolute Sound» заключается в публикации широкого числа мнений и точек зрения. Нет одного универсального решения, которое отправит любого слушателя в аудиофильскую нирвану. Лампы, транзисторы, аналог, цифра, рупоры, планары — можно продолжать бесконечно. Соответственно, я не руководствуюсь цензурой в советском стиле, заставляя авторов строго придерживаться линии партии. Так мы лишимся вполне обоснованных точек зрения и станем скучными.

Единственный критерий, по которому я оцениваю текст — это его интеллектуальная точность. Например, я не выпущу статью, в которой утверждается, что прослушивание MP3 со смартфона через Bluetooth в беспроводных наушниках адекватно раскрывает музыку, замысел исполнителя и подходит требовательному слушателю. Также я не опубликую текст от автора, считающего, что все усилители звучат одинаково.

И тут мы подходим к эссе одного из наших давних авторов — Роберта Э. Грина. Я уважаю доктора Грина и не сомневаюсь в его интеллектуальных способностях (он — признанный мировым сообществом профессор математики и автор учебных пособий, названия которых я даже и не пытаюсь понять). Его знания в сфере проектирования акустики и ее тестирования поистине энциклопедические, а его понимание музыки (он играет на скрипке в любительском оркестре) и теоретических процессов аудиотехнологий едва ли не глубже и обширнее, чем у всех, с кем я общаюсь.

И несмотря на все это, часть высказанных в его эссе мыслей диаметрально противоположны не только моим персональным убеждениям, но и фундаментальным основам, на которых построен The Absolute Sound. Эти основы заключаются в том, что для оценки звука наиболее важную роль играет прослушивание, а также что любое улучшение качества звучания может повлиять на музыкальность.

Мы согласны с тем, что микрофоны, акустика помещения, в котором идет запись, и акустика комнаты для прослушивания важны (потому я и построил отдельную комнату для прослушивания). Но в своем эссе Роберт утверждает, что по одним лишь измерениям можно объяснить феномен аудио, а из-за того, что акустика в комнатах играет с АЧХ, отличной от ровной, не стоит и пытаться что-то улучшить с помощью источников, усилителей, кабелей, питания и так далее.

Безусловно, наш журнал открыт самым разным мнениям, но все же есть граница между разнообразием мнений и взглядами, которые расходятся с основными принципами издания. Эссе Роберта заставило меня задуматься о том, где провести эту границу.

Я решил, что все-таки стоит опубликовать его текст, но дополнить его противоположной точкой зрения. Поэтому после эссе Роберта идет расширенная версия статьи, которую я написал для 218-го выпуска журнала.

Точка зрения

Взгляд с грани

Роберт Э. Грин

В самом начале ноября я заболел. Теперь я уже полностью выздоровел, но процесс был долгим: месяц я провел в больнице и еще один — в реабилитационных центрах. Мало кто заинтересован в чужих проблемах со здоровьем, так что я не буду мучать вас подробностями, но вынужденное бездействие дало мне много времени на то, чтобы просто думать — в том числе и о звуке.

И я понял, что мои мысли и выводы могут заинтересовать других. Я пришел к ним, раздумывая об аудио в течение долгого периода восстановления после события, которое я с минимумом пафоса могу назвать лишь потенциально смертельным. После такого человек начинает много думать и переосмыслять основы своего мироздания.

Кеннет Кларк в финале документального сериала «Цивилизация» решил собрать воедино все свои мысли о том, что произошло в 13 эпизодах. Начал свои размышления он так: «Теперь я как бы раскрываю свои истинные мысли».

Я вспомнил эту цитату, потому что после десятков лет в аудиоиндсутрии — а я стал автором TAS еще в 80-х — я начал верить в некоторые изначально очевидные вещи, хоть и с некоторыми оговорками. Самое важное: я считаю, что практически все в этой сфере можно объяснить с помощью измерений — конечно, в том случае, если измеряются правильные параметры, да еще и правильными методами. В особенности я полагаю, что очень многое можно объяснить всего лишь АЧХ и близкой к ней ФЧХ (они и вправду близки — в минимально-фазовых устройствах одна влияет на другую).

Люди очень часто не понимают, как много можно объяснить на основе этих данных, потому как они попросту не помнят — хоть TAS и регулярно твердил об этом — насколько мало изменение в звучании, которое мы можем оценить на слух: изменения в 0,1 дБ можно распознать ухом. Арифметика же показывает, что существует множество различимых на слух вещей, которые на первый взгляд очень близки к «ровной» характеристике.

Может, акустике и не нужно быть ровной в пределах ±0,1 дБ для того, чтобы звучать «музыкально», но колонки должны быть подобраны с такой точностью для того, чтобы звучать похоже. Здесь есть пространство для развития, поскольку чаще всего стоит радоваться, если колонки подбираются в пределах хотя бы ±1 дБ (а не 0,1 дБ).

К этому пространному рассуждению я прилагаю практические элементы из своего опыта: я понял, что практически любые колонки можно заметно улучшить, трезво подправив эквалайзер. Насколько я вижу, люди неохотно это признают, но я выяснил, что такой подход работает.

Второй момент заключается в том, что взаимодействие комнаты и акустики очень критично. Неважно, насколько прекрасна акустика в безэховой камере — если у нее провал на 5 дБ между 100 и 200 Гц из-за отражений от пола, то звучать она будет неправильно (благодаря немалому опыту взаимодействия с устройствами с DSP-коррекцией, я знаю, как часто появляется этот провал).

Более того, контроль за отражениями в комнате в общем и целом — это критический момент. После посещения пару лет назад студии RFZ (комнаты, в которой место прослушивания расположено там, где нет отражений), созданной в Дании Оле Лундом Кристенсеном и Поулом Ладегаардом, я сформировал в своей голове мантру: «Акустика — это все». Как бы удивительно это ни было, так оно и оказалось в дальнейшем, по моему опыту.

Если вы сможете усмирить отражения и получите очень ровно звучащие колонки в комнате, с которой они корректно взаимодействуют, вы удивитесь, насколько «хорошо» все зазвучит. Конкретнее — удастся добиться репродукции тембров максимально близко к тому, что есть на записи. Для этого можно сесть поближе к акустике, минимизируя ранние отражения. И, конечно, сами колонки в общем и целом должны вести себя хорошо — поглощать резонансы корпуса и так далее.

А что насчет объема? Десятки лет модно волноваться о некоей «сцене». Дошло до того, что от музыки ожидают сцены, практически не зависящей от того, что записано — то есть сцена становится параметром системы, а не той записи, что она воспроизводит. Я так понимаю, что для создания искусственного эффекта объема нужно с умом использовать отражения от стен, особенно ранние отражения от боковых стен.

Может, людям и нравится, но это не воспроизведение того, что записано. И этот эффект очень нестабилен в плане детальности, потому что его нет на самой записи (у некоторых записей есть эффект «звука вне колонок» из-за фазовых эффектов от удаленных микрофонов, но в большинстве записей такие вещи не встречаются в большом количестве).

Из-за нестабильности принято считать, что все те процессы, которым на деле и не нужно участвовать в воспроизведении эффекта объема с записи, можно ранжировать на основе их влияния на сцену, где ее увеличение — это всегда плюс. Я думаю, что это не лучший подход к анализу звуковоспроизведения.

Я считаю, что правильность воспроизведения стереозаписи в основе своей тесно завязана на фокусе образов из моно-сигналов. Если фокус есть — значит, стерео работает (если для вас это звучит дико, знайте — я не одинок в своем убеждении. Джон Аткинс говорит примерно то же самое в недавнем интервью Стиву Гуттенбергу).

Идея анализа всех параметров относительно сцены потенциально является источником многих недоразумений. Раз ни у кого нет понятия о том, какой должна быть сцена большинства записей, использовать сцену как параметр оценки чего-либо попросту бессмысленно.

Забавно, что Гарри Пирсон, выведший идею сцены в массы, был твердо убежден в том, что не стоит использовать отражения от боковых стен и что эффект объема, заложенный в записи, в идеале стоит оценивать на открытом воздухе. Видимо, этот фундаментальный принцип позабыт.

Плюсом к нестабильной сцене идет и помешательство на микродеталях, некоторые из которых и вовсе можно не обнаружить при слепом тестировании. Часть этих эффектов может быть слышимой, но важный момент заключается в том, что редко когда эти изменения оцениваются в лучшую или худшую сторону. Если нет возможности понять, почему какое-то изменение — например, замена силового кабеля — влияет на звук, то нельзя и сказать, хорошим изменением это является или же плохим.

Как вы можете решить? Поверить производителю? Поверить экспертам, у которых столько же информации, сколько и у вас? Вот в чем огромная проблема. Подразумевать в процессе прослушивания, какой вариант звучания из практически не отличающихся верный, а какой нет — это путь в никуда.

На основе своего огромного опыта я утверждаю, что если у вас соблюдены все базовые моменты, то эти мелочи перестают иметь значение. Возможно, они будут слышны, но не окажут явного эффекта на общий результат прослушивания.

В Копенгагене, в той комнате без отражений, построенной Кристенсеном и Ладегаардом, вся техника звучала хорошо. Различные компоненты не стали звучать идентично, но все играли хорошо в самом прямом смысле этого слова. Электроника работает; колонки в комнатах чаще всего работают не столь хорошо.

Но когда связка комнаты и акустики синергична, особенности электроники теряются за этой синергией. Когда основа в хорошем состоянии, мелочи имеют минимум значения. Такое чувство, будто мы на самом деле заморачиваемся по мелочам, потому что не можем решить глобальные проблемы.

Интересно задуматься: как мы пришли к тому, что в сфере аудио мелкие, мало на что влияющие моменты получили так много внимания? Ответ банален: это базовый принцип человеческого восприятия — изменения привлекают внимание. Если вы начинаете с аудиосистемы, в которой есть базовые ошибки, вы привыкнете к этим ошибкам. Так люди и могут слушать технику, которая совершенно очевидно не точна в основных моментах.

Но если вдруг в системе что-то изменится, даже совсем чуть-чуть, эта система, скорее всего, останется все такой же кривой в своей основе, но изменение будет казаться намного более значимым просто потому, что оно — изменение. Потому-то люди и беспокоятся о мелочах в системе, которая в корне неправильна — особенно если у них нет референса, с которым ее можно сравнить. И в этой ситуации очень легко раздуть важность даже самых малых изменений. Неспособность осознать эту особенность человеческого восприятия привела нас туда, где мы и находимся.

Сконцентрируйтесь на основах — вот мое предложение. И в конце концов, никогда не забывайте, что самое важное — это запись. Всегда помните — как пару лет назад Питер МакГрат сказал на страницах TAS — что кассетная запись выступления с хорошими микрофонами звучала на порядок лучше ультрахайэндной записи того же выступления с плохими микрофонами.

Понимание того, что основные моменты важнее всего, стало для меня началом новой аудиофилософии. Плохой звук в первую очередь создают акустически плохие записи — не из-за носителей, а из-за микрофонов (среди них и вправду очень мало хороших). А во вторую — акустически плохое воспроизведение, колонки и комнаты.

Остальное же, как выяснилось, по факту не стоит и капли внимания по сравнению с этой базой — таков мой опыт. Акустика — под которой подразумеваются микрофоны, колонки и комната — это действительно все!

Ответ на точку зрения

Все меньшие изменения

Роберт Харли

Я долго лелеял идею того, что если звук разный, то и сигнал разный. То есть если, например, вам слышна разница между двумя кабелями питания, значит, она исходит из того, что электрические сигналы, питающие устройства, изначально разные.

И из-за этого динамики акустики двигаются слегка иначе, создавая разницу в движении молекул воздуха, возбуждающих ушные перепонки, а дальше, по цепочке, и электрические сигналы в аудиторной коре мозга. Это изменение наш мозг регистрирует как большую либо меньшую реалистичность звучания.

Естественно, эта концепция аксиоматична. Но в реальном мире различия в музыкальных сигналах, путешествующих по акустическим кабелям, или в акустическом сжатии и разрежении, достигающем перепонок, слишком малы для того, чтобы их заметить или измерить даже с помощью самых продвинутых технологий. Однако мы, слушатели, не только замечаем эти изменения безо всякого напряжения — иногда мы даже находим в них музыкальный смысл.

Этот феномен частично можно объяснить отсутствием прямой связи между объективной величиной искажений и музыкальным восприятием тех изменений, что эти искажения порождают. Вы можете сменить кабель и вдруг осознать, что в знакомой записи то, что раньше казалось одной гитарой где-то в задней части сцены, на деле является двумя гитарами. Разница в электрических и акустических сигналах от разных кабелей неизмеримо мала, но разница музыкальная — между одной гитарой и двумя — колоссальная.

При этом можно ввести в сигнал 2% гармонических искажений второго порядка (большое, легко измеримое и заметное изменение) — и, возможно, вообще их не заметить, а если и заметить, то еще и получить от них удовольствие: звук будет более теплым и упругим.

А теперь воссоздадим аналоговый сигнал из цифровых сэмплов с генератором, точность которого достигает сотен пикосекунд (0,0000000001 секунд или одна миллиардная секунды, за это время свет пролетает где-то один дюйм) — и мы распознаем изменение формы аналоговой записи как нехватку пространства, более жесткие тембры, более «стеклянный» звук на верхах, смягченный бас и общее уменьшение вовлеченности слушателя.

Часть искажений, создаваемых цепочкой из аудиозаписи и воспроизводящего ее оборудования, не происходит в природе — и потому вызывает в нашем мозгу панику. Воспроизводимые природой и музыкальными инструментами звуки на самом деле всегда имеют ту самую заметную вторую гармонику, но в природе мы никогда не встречаемся с аудиосигналом, подперченным специфическим цифровым джиттером.

Великий аудиофилософ Ричард Гейзер проиллюстрировал эту идею в трактате для семинара Audio Engineering Society, где обсуждалась природа искажений: «Давайте подумаем вот о чем: финальный продукт аудиоиндустрии — это опыт прослушивания. Это результат процессов восприятия, осмысления и оценки, идущих в мозгу. Что мы знаем об этих процессах? Ответ — очень мало. Но есть несколько наблюдений, из-за которых стоит приостановиться в определении искажений относительно аудио.

К примеру, мы знаем, что пропетые слова воспринимаются иначе, чем слова проговоренные. Афазия — потеря способности различать речь — не влияет на восприятие музыки. Где мы, в нашей аудиоиндустрии, можем измерить сигнал и интерпретировать тот посыл, который он несет на языке музыки? Этим занимается мозг.

И можем ли мы столь безапелляционно заявлять, что требования по искажениям, которые мы выдвигаем к одному сигналу (тому самому, который не можем интерпретировать), должны также выдвигаться и к другому сигналу? Левое и правое полушарие человеческого мозга играют очень сложную роль в восприятии — роль, которую все игнорируют, когда проводят простой анализ аудиосигнала с тестовым оборудованием».

Судя по всему, люди спроектированы так, чтобы чувствовать малейшие различия между похожими вещами. Возьмите экспертизу в любой из известных областей: вино, выставки собак и кошек, типы автомобильного воска, кофе, сыр — список бесконечен. Почему-то мы больше заинтересованы в разнице между породами собак, но часть из нас фанатично увлечена мельчайшими различиями между собаками одной и той же породы. Боб Стюарт из Meridian описал этот феномен фразой «растущая важность все меньших изменений».

Музыка отличается от других форм коммуникации тем, что ее смысл и настрой вписаны в саму физику звука. Вибрирующие молекулы воздуха, возбуждающие ушные перепонки — это не репрезентация музыки, а сама музыка. Сравните прослушивание музыки с чтением печатного текста на листе бумаги (или пикселей на экране), где буквы — лишь символы, отражающие стоящий за ними смысл. Измените шрифт, читайте в темноте — смысл не изменится.

Но измените форму аудиосигнала — и впечатление от композитора или исполнителя размоется. Вы можете не расслышать тонкие интонации в динамике, пропустить важное смешение ритмов или же не осознавать, как сочетаются оттенки тонов — а иначе все эти моменты вызвали бы непередаваемый поток эмоций. В звуке содержится его смысл. Это не репрезентация смысла, которую можно отделить от порождающего его физического явления.

Все эти наблюдения доказывают ложность убеждения в том, что технические измерения могут заменить способность человеческой системы из ушей и мозга различать и анализировать звук. Даже если бы мы смогли увидеть малейшие искажения в музыкальном сигнале, этот анализ выдавил бы из процесса не только нашу слуховую систему, но и — самое важное — нашу интерпретацию того, как эти искажения влияют на передачу заложенной в музыке идеи.

Потому что музыка ведет диалог с нашей человечностью, а тестовый стенд, каким бы совершенным он ни был, никогда не заменит то ощущение, когда сидишь между колонками.

Оригинал: Measurements, Listening, and What Matters in Audio

78.13 дБ

Комментарии

#
Все эти наблюдения доказывают ложность убеждения в том, что технические измерения могут заменить способность человеческой системы из ушей и мозга различать и анализировать звук.

Не понятно, а зачем это? Много поэтичной полемики с невидимым противником, но по какому поводу собрались? Чему здесь возражают? Понятно, что измерениями полностью не воссоздать картину, воспринимаемую слухом, потому что как строятся в мозгу слуховые образы, не до конца понятно, и точной модели этого нет. Поэтому измерения при разработки звуковой аппаратуры всегда будут иметь вспомогательный характер, как и летчику приборы, помогая отличить реальную картину от кажущейся. Вроде бы на этом можно и закончить, но Харли много написал. Предположу, что за этим стоит экономический интерес, поэтому так длинно.

65.31 дБ
⇡ в ответ @JaroslavS #
Поэтому измерения при разработки звуковой аппаратуры всегда будут иметь вспомогательный характер, как и летчику приборы, помогая отличить реальную картину от кажущейся.

то есть реальную картину можно определить с помощью измерений - антитеза тому что написал Харли. А много он написал для фанатов Аудиосайенсревю.

50 дБ
⇡ в ответ @Nikiniko #

Он сам аудиофил. Я читал его "Энциклопедию High-End аудио". Со многим согласен, а вот остальное... Например, у него винил лучше играет потому что он лучше играет, потому что в паузах Такая Тишина... Ооооо!!!! Это подход с другого конца здравого смысла, когда доверяешь своему звериному чутью. А оно часто обманывает. Рудимент в наших современных условиях.

50 дБ
⇡ в ответ @JaroslavS #
Он сам аудиофил.

Ну да, а фанаты Аудиосайенсревю - нет. Вот квинтэссенция всех тамошних комментариев:

Эти люди хотят только одного, чтоб им подтвердили что RMEсыр в пятёрочке вкусный очень

50 дБ
⇡ в ответ @Nikiniko #

Интерес к этому уже слабый совсем.

50 дБ
#

Алина, спасибо за статью! Во-первых вовремя( для меня в частности), во-вторых это именно два разных взгляда на один и тот же вопрос, и соответственно два разныхъ ответа.

Ещё раз спасибо. Сам бы я точно никогда на неё не натолкнулся бы. Ибо не владею иностранными:))

50 дБ
⇡ в ответ @bluesevich #

Текст вообще отличный (: Мне показалось, что в процессе ответа Роберт Харли как-то видоизменил суть вопроса и начал отвечать на что-то свое, и в итоге получились не то чтобы две разные и категоричные точки зрения, взаимоисключающие друг друга, но два мнения, которые (с некоторыми уступками) вполне могут уживаться параллельно.

Но вот чего нельзя делать, так это посягать на право аудиофилов слышать разницу в звучании кабелей (% Это святое!

60.79 дБ
⇡ в ответ @krotovaaa #

Я думаю середина видео тоже в тему будет:))

56.02 дБ
⇡ в ответ @bluesevich #

Тоже хотел вставить видос, ибо надоело: "должно звучать как в филармонии")

50 дБ
⇡ в ответ @krotovaaa #

Алиночка и перевод прекрасен и материал замечателен ))

50 дБ
#

Спасибо большое за перевод. В начале главы "ответ на точку зрения" есть момент: в первом абзаце автор утверждает, что любые изменения в звуке можно объяснить технически. В следующем (про вторую гитару) он говорит обратное - что типа нет таких тонких инструментов, чтобы замерить различия в музыкальных сигналах. И что поменяв кабель, мы получаем неизмеримый феномен.

Вообще-то физики сейчас могут фиксировать столкновение фотона с фотоном. Конечно, это намного проще, чем оценить характеристики сигнала на входе и на выходе у двух кусков меди. Загадку меди современная физика ещё не осилила. А может, просто такие измерения особо не нужны никому, в этом причина?

50 дБ
⇡ в ответ @AVR55 #

Не, автор не утверждает, автору хотелось так думать, что все эти изменения в звучании можно объяснить разницей сигналов. А по факту разница если и есть, то настолько малая, что приборами ее не зарегистрировать — по крайней мере той техникой, которой это пытались сделать. А звук, говорит, разный.

А может, просто такие измерения особо не нужны никому, в этом причина?

Да и это тоже.

50 дБ
⇡ в ответ @AVR55 #

Так физики знали что именно хотят зафиксировать и почему это должно произойти и при этом для того чтоб зафиксировать эффект им понадобилось всего 70 лет.

50 дБ
#
Плохой звук в первую очередь создают акустически плохие записи — не из-за носителей, а из-за микрофонов (среди них и вправду очень мало хороших). А во вторую — акустически плохое воспроизведение, колонки и комнаты.

Ну это очень непопулярное среди посконных аудиофилов мнение. Хотя и верное. Это так, в подавляющем количестве домашних систем искажения от усилителя и ЦАПа ничто, по сравнению с искажениями микрофонов присутствующих почти на каждой записи. Далее следуют колонки, их у нас аудиофилы особо не жалуют, довольствуясь АС начального, в лучшем случае среднего уровня, поставленными в условия быта малогабаритных квартирок.

А потом начинается бесконечный перебор проводов, выискивания хайрезов, выслушивание сетевых кабелей, коллекция источников и прочие припарки покойному. Что-то там меняется, но ненатуральный звук таким и остаётся.

62.55 дБ
⇡ в ответ @Bbhob #

А что такое «натуральный звук»?

50 дБ
⇡ в ответ @Bbhob #
Как вы можете решить? Поверить производителю? Поверить экспертам, у которых столько же информации, сколько и у вас? Вот в чем огромная проблема. Подразумевать в процессе прослушивания, какой вариант звучания из практически не отличающихся верный, а какой нет — это путь в никуда.
56.02 дБ
⇡ в ответ @bluesevich #

Естественность звучания. Если на каком-то, пусть и ограниченном ряде записей, можно услышать что-то близкое к натуральному звучанию (голоса, инструментов...) то можно говорить о верном звуке. Конечно верным в сравнении с некоторой массой других систем или компонентов. Но осознанно можно двигаться только в эту сторону, все эти разговоры про ласкающие ухо искажения или запутанность определения натуральности в звучании никуда не ведут. Hi Fi — высокая верность относительно исходного звучания и никак иначе.

61.46 дБ
⇡ в ответ @Bbhob #

Хайфай - высокая верность в технических параметрах, не придумывайте:))

60 дБ
⇡ в ответ @bluesevich #

Поспорю, параметры были получены из экспериментов с фокусгуппой прослушивания. И слушали как раз исполнение и воспроизведение через акустически прозрачную ткань.

61.46 дБ
⇡ в ответ @Bbhob #

Приведите текст стандарта ( а это же стандарт, не правда ли, описанный и написанный) ,где говорится о "натуральности звучания" и прочем. Можете на иностранном, так и быть воспользуюсь яндекс.переводчиком:)) Историю создания стандарта приплетать не нужно:))

60 дБ
⇡ в ответ @bluesevich #

отговорки, любой проект определяется целью, используемые модели можно рассматривать только исходя из понимания этой цели, иначе выйдет что-то мертворожденное типа аудиофилии

60.79 дБ
⇡ в ответ @Bbhob #
отговорки

Это ваш принцип ведения диалога?

50 дБ
⇡ в ответ @Bbhob #

Как быть тем, кто слушает Daft Punk или какой-нибудь индастриал типа Assemblage 23? Что для музыки такого плана служит референсом естественности?

Как определить, каким должно быть исходное звучание? Живой контрабас в крупном помещении, в маленьком, в заглушенном и в гулком будет звучать совершенно по-разному — какой из этих вариантов брать за эталон, с которым нужно будет сравнивать звучание контрабаса, воспроизводимое аудиосистемой?

50 дБ
⇡ в ответ @krotovaaa #

лист кровельного железа по которому херачат трубой обладает вполне определённым тембром.

Когда гамельнец слушаем ведь не возникает проблем с определением естественно/неестественно

50 дБ
⇡ в ответ @Nikiniko #

Тьфу ты - гамелан

50 дБ
#

Мне вот что не дает покоя:

(у некоторых записей есть эффект «звука вне колонок» из-за фазовых эффектов от удаленных микрофонов, но в большинстве записей такие вещи не встречаются в большом количестве)

Есть записи с фазовыми эффектами, - летают скрипки, окружают контрабасы и т.д. Эти эффекты слышны даже на простенькой магнитоле. И никто не задается вопросом, почему она так может? Иногда ей дает стереосигнал алгоритм процессора, но в конечном итоге все выходит через 2 динамика. Т. е. акустика колебаниями диафрагмы умеет выдвигать и обозначать звуковые образы даже за пределами стереофокуса, умеет обманывать такой наш изощренный музыкальный слух и мозг? Получается, что любая стереоакустика, на мой взгляд, имеет потенциал строить звукообразы на уровне объектных систем пространственного звучания. Почему же он не используется, а обыденно и виновато "объясняется" куцей фразой - фазовый сдвиг. Может пора, как в бинауральном звуке, начать учитывать физико-геометрическую среду записи и среду воспроизведения и поработать с эффектом масштаба звукообразов, записываемых микрофонами? Использовать массивы разнообразных микрофонов и образовывать звук для записи с помощью нейронных сетей? Использовать принцип, как вошло, так и вышло (про связь характеристик и акустического окружения микрофонов и АС)?

Почему же нам звукорежисерская наука ничего не продвигает в плане получения звуковых образов инструментов прямо в комнате, а только в стереофокусе? А потому, что она закостенела и работает уже почти сто лет на эмпирической (опытно-приспособленческой) основе. Весь основной прогресс звукозаписи свелся к совершенствованию характеристик аппаратуры (как бы за чистоту поканального звука, монозвука), а не решению истинно акустических проблем стереозаписи. Получается прикладных исследований навалом, а фундаментальные проблемы зависли. Основные научные акустические исследования ведутся сейчас с форматами многоканальных пространственной записи/воспроизведения и в области воспроизведения через наушники, но прогресс в стерео был бы нам дороже.

Максимально объект научных исследований раскрывается исследователям только тогда, когда они могут сказать - то, что нам мешает, то нам и поможет! (это я про использование фазовых сдвигов, переотражений и пр.). В стереоакустике до такого состояния дел еще далеко, но рано или поздно, я верю, решение будет. Существующие системы коррекции работают с фазой и переотражениями, но они корректируют ту запись и из тех домашних условий прослушивания, что не решила до конца наука, т.е. борятся за дошлифовку стереовоспроизведения. Эти системы коррекции и научные решения , используемые в них, конечно внесут свой вклад для применения в процессе записи.

Косвенным подтверждением этого является вывод автора первого эссе о том, что

Акустика — под которой подразумеваются микрофоны, колонки и комната — это действительно все!

А вот качество и верность звука в моноварианте не вызывает нареканий на данный момент, этого уже достаточно. При решении описанных акустических задач даже два звуковых источника с качеством патефона создали бы вынесенный из стерефокуса образ. Но он был бы как голограмма в звездных войнах - со всех сторон видно, но подрагивает и размыт.

60.79 дБ
#

вредная статья подрывает устои. Люди начнут задумываться, а нужно ли тасовать компоненты? Упадут продажи...

59.03 дБ
⇡ в ответ @SergeiPro #

Нужно, нужна комната и обработка, нужна акустика, и апгрейд акустики... То есть акценты иные, нежели навязывает рынок.

60.79 дБ
⇡ в ответ @Bbhob #

Или рынок тебя поборит, либо ты, мною рулит разумная достаточность... и зуд самоделкина.

50 дБ
⇡ в ответ @SergeiPro #

Да, а вот это просто за гранью :) "я понял, что практически любые колонки можно заметно улучшить, трезво подправив эквалайзер. "

50 дБ
⇡ в ответ @Wired #

Почему Вас это удивило, фильтр в колонке есть по сути эквалайзер. А если там два , да и второго порядка? Меняя акустику Вы двигаете ползунки или вверх или вниз (условно говоря)

50 дБ
⇡ в ответ @SergeiPro #

Никаго удивления. Абсолютная здравая мысль автора о том что эквалайзер необходимая часть системы и с этой мыслью я полностью согласен . Но у многих на этом ресурсе одно лишь упоминание эквалайзера вызывает батхёрт)

50 дБ
#
взаимодействие комнаты и акустики очень критично

Да, это действительно так!

базовый принцип человеческого восприятия — изменения привлекают внимание. Если вы начинаете с аудиосистемы, в которой есть базовые ошибки, вы привыкнете к этим ошибкам. Так люди и могут слушать технику, которая совершенно очевидно не точна в основных моментах.

И это так!

.

.

.

Даже если бы мы смогли увидеть малейшие искажения в музыкальном сигнале, этот анализ выдавил бы из процесса не только нашу слуховую систему, но и — самое важное — нашу интерпретацию того, как эти искажения влияют на передачу заложенной в музыке идеи.

А вот это (см сразу выше) мутняк! Есть искажения, которые режут слух, а есть которые ласкают (но если подходить формально - тоже искажения), поэтому не надо всё мешать в одну кучу.

Кстати, вот элементарный слуховой тест: где побывал Мр3, тут https://disk.yandex.ru/d/frLfg... или тут https://disk.yandex.ru/d/3LrYE... ? Слухачи, ау-ууу???

53.01 дБ
⇡ в ответ @V_A_N #
Слухачи, ау-ууу???

на втором вашем файле кнопочки плей нету

50 дБ
⇡ в ответ @Nikiniko #

и не скачивается? проверю!

вообще, лучше не слушать в онлайне

50 дБ
⇡ в ответ @Nikiniko #

похоже, ЯД блокирует воспроизведение, распознав наименование известной песни

50 дБ
#

отличная статья, спасибо. мне ближе точка зрения Роберта Э. Грина.

Сравните прослушивание музыки с чтением печатного текста на листе бумаги

это не кажется мне корректным сравнением - если текст и нотная партитура, или прочтение разных дирижёров, к примеру, или воспроизведение на разном оборудовании, то да

50 дБ
#
После такого человек начинает много думать и переосмыслять основы своего мироздания.


Прочитав эту фразу, подумал - сейчас тему раскроет..., ан нет "утонул в суете сует"!

50 дБ
#
"запись... микрофоны, колонки и комната — это действительно всё"! Остальное же ... не стоит и капли внимания по сравнению с этой базой

Пришел к такому же заключению независимо от мнения Роберта Э. Грина : https://stereo.ru/to/ctc2m-pro...

53.01 дБ
⇡ в ответ @V_A_N #

Все эти наблюдения доказывают ложность убеждения в том, что технические измерения могут заменить способность человеческой системы из ушей и мозга различать и анализировать звук. Даже если бы мы смогли увидеть малейшие искажения в музыкальном сигнале, этот анализ выдавил бы из процесса не только нашу слуховую систему, но и — самое важное — нашу интерпретацию того, как эти искажения влияют на передачу заложенной в музыке идеи. Потому что музыка ведет диалог с нашей человечностью, а тестовый стенд, каким бы совершенным он ни был, никогда не заменит то ощущение, когда сидишь между колонками.

50 дБ
⇡ в ответ @bluesevich #

цель "технических измерений" не заменить прослушивание, а дополнить его и перепроверить!

50 дБ
⇡ в ответ @V_A_N #

Как правило доведение акустики или трансляционной системы целиком это последовательность прослушиваний—измерений—корректировок.

50 дБ
⇡ в ответ @V_A_N #

Вы просто не в курсе как изготавливают и отстраивают акустику и электронику для звуковоспроизведения:))

50 дБ
⇡ в ответ @bluesevich #

смотря где!)

в гараже?)))

50 дБ
⇡ в ответ @V_A_N #

Почти 80% хайэнда до сих пор производится в гаражах по всему свету. Вы и этого не знаете:))

50 дБ
#

Не вдаваясь в детали, могу сказать, что я согласен с некоторыми высказываниями этого уважаемого товарища: Роберта Э. Грина. Особенно в части того, что, действительно, тот же самый вопрос "правильно или неправильной сцены" уж очень сейчас раздут. А я, вот, например, с одной стороны, примерно (но очень примерно) понимаю, что под этим подразумевается... Но и многократно убеждался, что у очень многих это понимание отличается от моего.... И как тогда можно говорить о том, "строит или не строит" та или иная система сцену...тем более "хорошую сцену"... Хорошо ещё, если относительную альтернативу "хорошей сцены", а именно тн "плоский звук" более-менее многие люди однозначно понимают Да и то...

А также совершенно справедливы его слова о "синергии" компонентов в системе. Сам убеждался многократно в этом: правильно подобранные компоненты стоимостью А могут запросто переиграть "неправильно" подобранные компоненты стоимостью 2А, а то и 3А. Другой вопрос от в чём: конечно есть более-менее "железно" известные связки компонентов... Но, как показывает и мой в тч опыт, порой совершенно нигде и никому (ну, во всяком случае, я этого в отзывах не встречал) неизвестные связки, вдруг, совершенно волшебно начинают играть... Как и такой момент: порой стоит совсем что-то незначительное поменять в системе, и она начинает играть, почти так, как будто ты чуть ли не другие АС поставил..).

А что касается измерений... так и он не ответил, что именно и как надо измерять..)).

50 дБ
#

Я сначала тщательно изучаю характеристики любого компонента, обязательно слушаю, а потом как минимум годик думаю перед покупкой.

50 дБ
⇡ в ответ @Sovrab #

Замечательно. А не скажете в каком процентном отношении у вас стоимость АС к общей цене сетапа?

60.79 дБ
#
вредная статья подрывает устои. Люди начнут задумываться, а нужно ли тасовать компоненты? Упадут продажи...

а альтернатива то какая? Вот я давным давно заметил что у родителей на даче ( дом из брёвен, русская печь вместо басовых ловушек ) волшебно звучат не только ”Akord” но и транзисторный радиоприёмник “Лысьва”. И что это знание мне даёт с практической точки зрения? Что для получения высокого качества звучания нужно спроектировать и построить собственный дом. Ну или если звёзды удачно сойдутся можно обойтись покупкой квартиры в состоянии Shell & Core (что за приделами России как правило означает что строительство собственного дома обошлось бы раз в пять дешевле) с последующей стройкой. ИЧСХ нет гарантии что спроектировано всё будет правильно, хорошо известны случаи когда потом акустику приходилось исправлять и стоили эти исправления десятки миллионов долларов. Так что для подавляющего большенство любителей музыки от осознания того что комната определяет 90% звука не жарко не холодно. Кабель то сменить несколько легче чем квартиру, а люди склонны решать посильные задачи

50 дБ
⇡ в ответ @Nikiniko #

Лысьва это хайэнд реальна ))

50 дБ
⇡ в ответ @Nikiniko #

Есть такое. Часто вижу, как для новых ощущений от авто народ берет новые коврики в салон. Оно и понятно. Брать другое авто дорого, а коврики купить - просто не выпил пива чуть-чуть.

56.02 дБ
#

Очень интересно и познавательно! Интересно осознать что мысли человека всю жизнь занимающегося звуком во многом совпадают с твоими, пусть даже не до конца осознанными. Но какой же разброд и шатания в среде любителей музыки!!!! Может все таки нужны хоть какие то стандарты, точка отсчёта. Он же пишет: оценить качество вашей системы отталкиваясь от референсной. Насколько была бы облегчена финансово и морально судьба начинающего аудиофила!

53.01 дБ
#

Для меня был шок, когда я на собственную свадьбу приволок в ресторан Илеть-110 и кажется Амфитон 25ас, точно не помню, 1988г был. Небольшой банкетный зал и стены были обтянуты штофом, поставил по короткой стене. Блин, как они играли... , после загроможденной маленькой квартирки! После этого и начался первый приступ.

50 дБ
⇡ в ответ @Tixon33 #

У меня что-то тоже меломанской пыл поугас, когда понял, что менять провода и колонки, когда в полуметре слева - шкаф, полуметре справа - кресло, а в трёх метрах спереди - диван - это довольно бессмысленно.

И пришла верная мысль, что идёт в пользу и приносит истинное счастье только то, что гармонично. Идти к цели собственного дома с правильной КДП и потом заняться подбором правильного сетапа - гармонично. Покупать крутой сетап в ипотечную халупу, утащив из семьи заначку - негармонично. Если уж совсем философски.


59.03 дБ
⇡ в ответ @AVR55 #

У меня другая проблема: или напольники или шкаф для одежды (увы объективно нужнее). Вот и страдаю. Накопил на мечту, а ставить оказалось некуда. Проблема решается только покупкой новой квартиры.

50 дБ
⇡ в ответ @FROSTING #

Херня какая, конечно шкаф, на шкаф половники, сзади под полочик теннисный мячик

50 дБ
⇡ в ответ @Nikiniko #

ничего не понял, но очень интересно))

50 дБ
#

Благодарю за статью, за перевод. Замечательно. Всё правильно. Можно и больше, и выше, и дальше.

Понимаю, что это сайт о музыке, аудиотехнике. Тем не менее. Есть разные мировоззрения. Мировосприятие.

Человек - это: 1. Физическое тело, без души. 2. Душа в теле человека. 3. Душа. Соответственно, для восприятия музыки.

Тело. Речь о мозгах, перепонках, рецепторах... Чувствительность. Измерения, колебания, КДП, АС, провода. И т.д. и т.п.

Душа. Как музыка воспринимается душой? Что там об этом пишут авторы статьи? Интуиция? Нет? Есть ли у них опыт восприятия душой? А душа - она какая? И чья?

Моя светлая часть говорит мне - займись душой, остановись в изменении сетапа. Пора слушать гармонию в музыке в свободное от занятий душой время. Учись управлять временем и ...

Темная сторона назойливо вещает - надо бы еще балансный усилитель для наушников, а для наушников - балансный кабель, а для... И будет тебе счастье!

Есть о чем подумать. И что почувствовать. Время - перемен. Время - выбора.

Всем удачи и успехов!

50 дБ
⇡ в ответ @Gray #

Я не вынес:(( Заказал кабель Шур для наушников и разъёмы Дакс. Буду пробовать сделать кабель для наушников...

50 дБ
#

Жаль Алан Парсонс не знает русского языка, многому мог бы научиться, многое почерпнуть. И вывел бы звукозапись на новый уровень.

50 дБ
#

А мне показалось интересным то, насколько легко и понятно читается и воспринимается первое мнение, и насколько многосложно и натянуто, перенасыщено сложными для восприятия словооборотами, из-за чего текст для хоть какого-то понимания приходится перечитывать по 2, а то и 3, раза, читается второе...

Собственно, ничего иного этим не хочу сказать, но всё же показалось, что о чём-то это таки говорит.

53.01 дБ
#

Хороший текст Роберта Грина: ёмко и по делу, одним словом - критический подход.

Продолжение - "вечная песня"...


от себя могу добавить только одну картинку:

одна и таже система, за три года сменившая три места обитания.

Черный график - первая комната (4х3,5м, ас и точка прослушивания в равностороннем треугольнике 2,66м вдоль длинной стены на высоте подставки 55см).

Красный - вторая комната (4,5х3м, ас и точка прослушивания в треугольнике 2,69м вдоль длинной стены на высоте подставки 80см).

Синий график - моя нынешняя комната (4,4х5м, треугольник 3,11м вдоль короткой стены на высоте 80см). И, к сожалению, эта комната уже в собственном жилье.


50 дБ
Чтобы оставить комментарий, войдите, пожалуйста.