Имеет ли право на жизнь запись звучания АС в помещении для предпрослушки?

Ну как. Можно, конечно, Джоконду Леонардо попытаться заценить по чёрно-белой ксерокопии...

Или вкус и аромат блюда по телевизионной передаче...

На Макаревича же вся страна смотрела. И долго)))

Это пяць! ))

Какого Макаревича?

Джоконду в живую не очень то и рассмотришь: картина маленькая, подойти близко нельзя, толстое стекло отсвечивает;)))

Тогда уж Чёрный квадрат Малевича )))

Как и Сикстинскую Мадонну :(((

Что, кого-то допустили прям в плотную подойти?:))))))))

Именно поэтому меня всякий раз, когда мы бываем в Дель Прадо, в Мадриде, семья полчаса пытается оттащить от Сада Земных Наслаждений Иеронимуса Босха.

Неоднократно видел и слышал исходник и то, что получалось.

Совершенно бесполезная идея. Очень много условных, которые не перебороть, а результат может совершенно не соответствовать реальности.

В условиях одного и того же подготовленного помещения и при использовании одного постоянного профессионального комплекта оборудования - может быть с большой натяжкой. В целом - плохая идея.

При дотошном сравнении звучания нескольких АС только так!!!

Более того, выставленные микрофоны не передвигать ни на один см.

В условиях одного и того же подготовленного помещения и при использовании одного постоянного профессионального комплекта оборудования - может быть ...

Вот если бы были в наличии такие условия то куда полезнее было бы измерениями заняться. А вот это все видео - не серьезно. Развлечение - возможно. Информативно ли это? Я не видел примеров реальной информативности.

Измерения до 20 кГц не проблема. Выше - нужен дорогой микрофон. У меня два откалиброваны, с 20 кГц завал не сильный, но искажения резко нарастают. Измерения до 100 Гц - надо глушить помещение по серьёзному, при коррекции математикой много подводных камней.

Да, пока в большинстве записей, коими Инет наполняется как грибами после дождя, АС звучат очень похоже. Однако количество неизбежно перейдёт в качество.

Даже дорогой микрофон не проблема. Постоянное подготовленное помещение и персонал куда как дороже.

Я всегда придерживаюсь подхода, что нужно делать или хорошо или не делать вовсе. Имитация деятельности не нужна.

К измерениям изредка обращаюсь, но буквально в Stereophile и еще одном-двх местах. И я хорошо представляю, какая база нужна для таких измерений. А если таковых нет - мне хватит качественного текста безо всяких добавок. Даже так, текст теста всегда первичен, измерения только его дополняют, если они полноценные. Если нет - даже смотреть не стану.

Виктор, а как вы относитесь к групповым сравнениям, проводимым Саундексом на Ютюбе? Мне показалось, что разница там...не особо сильная в звуке.

Офисное помещение недорого доводится до типичного домашнего (по реверберации).

Спецов подряжать периодически по подряду.

Основные измерения (импеданс АС и АЧХ усилителя под нагрузкой) делаются элементарно без спеца и без специального помещения.

На "стереофиле" измерения путёвые. А вот поляки меряют АЧХ АС подгуженные на НЧ , но никого это не смущает)))

Технической лабораторией S&V ранее был разработан прекрасный измерительный софт. Исходники сохранились?

Виктор, получается вы были против опытов Максима на выставках?

Ну почему сразу против? Это был интересный эксперимент.

Ну так он просто интересный или всё же имеет место быть?

Была как-то идея делать "обратную запись" (с места прослушивания на АС), чтобы можно было вычленить разницу между двумя помещениями (домашним и салонным) и таким образом моделировать поведение АС при записи в одном на другое. Из-за сопряжения реализации с необходимостью некоторого количества крайне "нездоровых" энтузиастов идея осталась на уровне набросков.

Смоделировать влияние помещения - задача решаемая. Но сложная.

Вживую всегда звучит намного лучше, исходя из личного опыта. Но лучше запись послушать, чем вообще ничего не слушать) Многим это интересно. Я по просьбам товарищей и начал записывать видео, а сам бы не стал.

Чем (какими микрофонами) записывали? Как нашли оптимальную точку?

Записал тот же фрагмент, что и вы https://yadi.sk/d/WzMo_6gn5F7n...

Да просто на телефон, с точки моего прослушивания музыки. Отражения, конечно же, слышны.

P.S. с Денона запись, самая первая). Даже забыл про неё) Кстати, этот трек меня кто-то тут просил записать.

Перезаписал ваш фрагмент в 16 бит для верности https://yadi.sk/d/cjk0xTBcmmgi...

С моей бюджетной акустикой, вряд ли, стоит сравнивать что-то. А у Вас какие колонки?

В помещении данной записи Дали Сьют древние, и хотя Made in Denmark, до Эпиконов очень далеко.

Фрагмент "Девочка летом" тут лежит https://stereo.ru/user/V_A_N

Подгуживание помещения можно убрать с помощью дополнительных микрофонов, но тогда (поле микширования) пострадает структура стерео сигнала.

Если коротко.На моем сабе ни чего не подгуживает,а слышны все недостатки.На акустике,даже не дешевой,будет слышен бас близкий к гудение,т.к.довольно сложно динамику с низким быстродействием быстро погасить послезвучие низких нот.С самого начала записи еще приемлемо,но когда потом возникает неплохого качества контрабас ,НО играющий на самом низе он почему, то выходит на передний план(наверно близко к микрофону) и "загораживает всю середину и нет мид баса-образуется "дыра".Отсюда складывается впечатление проваленной середины.С небольшим ревером помещения получается разбалансировка записи по тональному балансу,поэтому доминирует верх и низ.А отсюда и остальные недостатки.Примерно точно,так я слышу.

Можно увеличить громкость, тогда середина встанет на место, но уcилится подгуживание помещением (усь в Direct).

Лучше прибрать контрабас.Или я совсем не правильно описал звук?

Ничего ни микшируется, всего 2 микрофона. Как прибрать контрабас отдельно, эквалайзером? Но это слишком грубое вмешательство. Я уровень между каналами в сделанной записи не выравниваю, т.к. иначе стерео картина поплывет...

Можно прибрать НЧ в усе тембром. Или ФИ подзаткнуть. Или колонки поставить вдоль широкой стены ;)))

Можно запись переписать с акустикой с уклонов в сч,вч.

Поясните, плиз.

запись переписать с акустикой с уклонов в сч,вч.

То, что микрофон иначе регистрирует звук чем ухо - давно известно. Система слуха человека автоматом отстраивается от многих отраженных звуков, микрофон тупо ловит всё, что в его направленности. Поэтому звучание АС (оцениваемое ухом) лучше всего запишется на микрофоны только в специальном заглушенном помещении.

Однако сейчас я пытаюсь получить максимально возможное приближение в обычном помещении (заведомо худшее, чем в заглушенном).

Чтобы не микшировать тучу микрофонов (что разрушает стерео картину, создаваемую АС), напрашивается вариант скорректировать НЧ, чтобы убрать подгуживание помещения.

Альтернативный вариант уйти от стерео, записывая одну колонку одним микрофоном, а другим - отклик помещения...

Очень трудно обсуждать ситуацию,о которой ни чего не знаешь.Какое помещение,какие инструменты и ,как расположены и т д.Но контрабас для жилого помещения довольно крупный инструмент без "регулировки громкости" и широким диапазоном частот и он будет доминировать."запись переписать с акустикой с уклонов в сч,вч."взять акустику,которая частично улучшит тональный баланс и с нее перезаписать.А вообще нужно снять частотку записи и будут известны проблемы,а потом думать,как править и,что править. Без экспериментов не обойтись.

Цель сделать запись звучания АС максимально приближенную к реальному в типичном (!) помещении. Исходная музыка попалась достаточно ровной по частотам (контрабас не выперт), но довольно сильно поджата лимитером, из-за чего вокал временами цикает.

Можно подогнать записанное используя обработку в цифре, зная на слух, как в реальности звучит АС, но это для однодневных ловкачей.

Полезно сравнить с https://www.youtube.com/channel/UCkaklc8_Tr_6fiPLuFACX5A

Скажу как звукорежиссер, что по нескольким причинам это, ммм... бессмысленное занятие.

Мнение профи звукорежиссера очень интересно! Но по каким именно причинам?

Да, задача сложная, однако торговлей подобный "инструмент" будет востребован.

Можно натравить адаптивные фильтры, нейронную сеть ;)))

В pro индустрии для отстройки акустики (линейных массивов) на концертах существует измерительные микрофоны и софт. Для потребительского сектора продаж hifi компонентов подобного нет, как мне кажется по следующим причинам: 1) дилерами это не нужно, причины, видимо объяснять не нужно тут)) 2) покупатель не является целевой аудиторией для создания подобного измерительного комплекса, не отобьются затраты 3) с точки зрения измерений, любой концертный зал или открытая площадка больше похожа на другой концертный зал/площадку и проще алгоритмизуется, чем все разнообразие жилых помещений для hifi. 4) В звукоусилении на концертах измерениями и настройкой системы занимается отдельный человек - системный инженер, и его квалификация для этого недостижима для домашнего применения. 5) Без очень серьезных измерений и учитывания массы факторов - помещения, размера, отделки поверхностей, температуры, влажности, громкости, компонентов, микрофонов (и тогда уж и унификация устройств для прослушивания конечного результата, чтобы у всех звучало одинаково) - все это невозможно.

Видимо ни о Dirac, ни даже Audessey или MCACC вы не слышали? И в принципе не в курсе, чем отличается "линейный массив" от акустических систем для дома:))

Линейные массивы нужны чтобы более равномерно покрывать (прежде всего по частоте, в меньшей мере по амплитуде) большое пространство (площадку зрителей).

Залы по акустике очень сильно отличаются не смотря на бешенные бабки. Альберт Холл один чего стоит)))

Покрывать по давлению, вернее его равномерности:)) А частота...она там вообще не при чём:)))

акустическое давление - величина знакопеременная, зависит от амплитуды и частоты ;)))

лекции не надо было столько прогуливать http://www.install-pro.ru/arch... )))))

Я на акустика или звукача не учился:)) А вот сосед сверху уже лет 15 этим занимается. Установкой, монтажом и настройкой линейных массивов. От него кой-чего поднахватался:))

какой чувствительный микрофон пусть со спадом на НЧ, но без завала на ВЧ посоветуете?

Возникла дилемма: микрофоны с ровной АЧХ имеют низкую чувствительность и тупят микродинамику, а высокочувствительные (с большой мемраной) с неровной АЧХ лучше удавливают детали.

А на удалении от АС преимущество имеют направленные микрофоны (пушки), но опять таки АЧХ.

Андрей, а что вам в этой записи не понравилось?

Анатолич, салют!

По минимизации влияния не заглушенного помещения, пожалуй, пока лучшее, что слышал "в мирных целях", но стерео картина какая-то странная (или такая в реальности?), а в записанном сигнале следы пост обработки в цифре.

Насколько передано звучание АС судить трудно, т.к. живьем (или записанных в заглушенном помещении) оных не слышал, но тембральный баланс (а это первооснова) хороший, да и детальность интригует.

Более того, 32-192 при задействованных микрофонах (кстати, очень интересных!) и предах это явно перебор. 24-96 за глаза, или пусть 32 бита остается, если уж только так девайс пишет (хотя перегон апосля в 24 бит вряд ли должен сильно сказаться).

Ну и при сравнении АС должны быть полностью идентичные музыкальные фрагменты, в том числе по времени воспроизведения. Это жёсткое требование AES (вроде ОСТ 4.202.003-84 тоже прописывал подобное).

Впрочем, как шоу отлично!

Вам Николай объяснил же зачем 32/192:)) И то, что никаких обработок там нет. Ну и послушать и сравнить вживую у вас есть возможность, прямо таки сразу и запись и живой звук. А записи все в наличии, и именно на том же сетапе.

Лично мне до сих пор никто внятно не объяснил зачем 32-192. Если бы микрофоны с предами имели SNR >100 дБ и ловили до 50 кГц, а АЦП не задирали шум выше 50 кГц, то тогда еще бы имело смысл. Гонка за битрейтом сродни развода с мегапислями при уменьшении размера матрицы;))) Кстати, на работе не дельта сигма без задира ВЧ шума АЦП 24 бит всего лишь до 206 кГц сэмплирования при 117 дБ SNR.

Обработка в цифре есть и еще какая! Думаю, в ней вся фишка автора и состоит. Не хочет говорить какая - флаг в руки. Мне интереснее другое, как эта пост-обработка себя покажет на записях, сделанных в другом помещении с другими АС. Если без постоянной дозаточки на ходу будет передавать реальное звучание АС - честь и хвала.

В свое время объездил все столичные салоны и выставки. И нигде не встретил ни одного (!) путного помещения для прослушки АС. Понятно, в гостиницах никто не даст, а квадратный метр шибко кусается.

32/192 - для "плавающей запятой"(что бы это не значило, я не в курсе), и об этом вам Николай писал. Так же он писал и об обработке. Что её нет. И запись он вёл не только у ALLB Music в КДП, но и в других местах:)) Разных, от гаража, до продюсерского центра Сандлера. А до этого - на куче выставок, постоянно наращивая потенциал своего записывающего сетапа, причём только с точки зрения звука.

Ну а помещение...да, хороших КДП мало. Но. Слушать потребитель будет у себя дома, а не в комнате продавца по записи, не так ли? Поэтому и не стоит делать идеальные условия. Да и что такое идеал? Одному одно, другому другое, а третьему вообще пятое:))

Плавающая запятая это - говоря упрощенно десятичные доли целого значения))) Все АЦП дискретны по своей природе. Процессоры есть и с плавающей запятой. Обработку в цифре делают именно в таком формате, дабы избежать переполнения. Но перед подачей на ЦАП "округляется" до целого;)))

Я не в курсах, кому еще чего автор "записей" писал.

Вопрос по существу: каждый раз на новом месте пост-обработка дозатачивалась (подгонялась?) или нет?????????

Для прослушки бытовых АС просто нужен оптимум с типовой реверберацией.

Вы же писали ему в комментах, на ютюбе:))

каждый раз на новом месте пост-обработка дозатачивалась (подгонялась?) или нет?

Это не ко мне вопрос.

Сложилось впечатление, что нарвался на какого-то клона - низкая квалификация лезла изо всех щелей.

Ну Вы то, надеюсь понимаете, что если перманентная цифровая дозаточка под слышимый звук имеет место быть, то это просто подгонка под желаемый результат?

Собственно, сейчас я решил чуток поэкспериментировать (скажу честно, выделением сигнала из шума знаком не понаслышке), поскольку подзасиделся дома в изоляции, а выводить кого-то на чистую воду, аль вставлять палки в колеса, нет ни малейшего желания.

А у Николая сложилось такое же впечатление от вас:))

Ну и лично я звукозаписью на микрофоны не занимаюсь, поэтому знаний у меня по этому профилю не так уж и много.

О-ба-на! Это называется, с больной головы на здоровую)))

Ну так в реальности воссоздаваевая АС стерео "сцена" действительно такая, как получилась в записи???

Кстати, был случай, за некого аспиранта всё программировала его жена - и ничего, защитился, оттарабанил попугаем;)))

Анатолич, слухач то ты явно продвинутый!

Так кому-то удалось уверенно (3 и 3 рэндомных попыток на каждую АС) различить на слух (по чесноку вслепую, конечно) по сделанной записи системы "Valentina 10_2" и "Valentina 15" ??? И четко сказать, в чем именно состоят различия?

Андрей, так же как и у вас, не находите?:))))))

Николай вообще-то занимается записью как хобби, но профессия у него схожая, он айтишник со стажем. И занимается записью уже не первый, и не второй год:)) И делает всё сам.

Запись прекрасно коррелируется с живым звучанием. Конечно нюансы всегда будут, аппаратура, усиление, наушники... Но звук очень близок к оригиналу.

Задачи такой не стояло, поэтому никто этим (сравнением записей с живым звуком) не занимался. Конечно уверенная звуковая память у человека всего около 15-ти секунд. Но долгими тренировками можно добиться слуховой узнаваемости и через гораздо больший промежуток времени. На том и строится работа тестеров.

Стерео сцена в записях , сделанных мою, очень близка реальности. А как у Николая?

Лично я записью (не только акустических сигналов) занимаюсь более 30 лет, при этом постоянно развиваюсь, активно перенимая чужой опыт, не смотря на очень хорошее (честное, не купленное) образование. Начинал в 16 лет с записи на ленту винила ;))) И до сих пор делаю все сам, включая программирование, хотя мог бы уже впрягать подчиненных. Ответственность большая (просчеты чреваты жизнью), поэтому "приемка" очень жесткая.

Сходство записи Николая со звучанием оригинала вы как (по какой методике) оценивали?

Запись прекрасно коррелируется с живым звучанием. Конечно нюансы всегда будут, аппаратура, усиление, наушники... Но звук очень близок к оригиналу.

Стоп! Выше вы утверждали обратное!)))

Различия в звучании "Valentina 10_2" и "Valentina 15" в живую вы всяко выявили ;)))

И что, не сравнили данные различия с раличиями в записи ? "Не верю!" (С) Аль звучание в записи получилсь слишком похожим?)))

Задачи такой не стояло, поэтому никто этим (сравнением записей с живым звуком) не занимался

Опираясь на свою слуховую память:))

Я ничего обратного не утверждал, вам просто хочется так думать:)) Я слушал эту акустику в том же самом помещении множество раз, поэтому в записи могу почувствовать схожесть или различие. А различия обычно связаны с применением разных трактов воспроизведения, нежели разницы записи и живого звука.

Обработка сигналов в цифре как таковая не есть зло. Главное тут с грязной водой не выплескивать ребёнка.

Итак, система слуха человека (если слушать в 2 уха) "автоматом" минимизирует отражённые звуки до определенного уровня в определённых полосах частот. А микрофон, по сути, всего лишь барабанная перепонка, и никакого устранения эха сам по себе не производит.

Поэтому следует либо воплотить подобную обработку в виде софта (кое-что уже реализовано аппаратно в наушниках с активным шумоподавлением для пилотов), либо подобрать микрофоны с АЧХ, нивелирующей влияние помещения.

Парадокс в том, что АС в помещении реально звучат именно так https://yadi.sk/d/0pZsp2NDa3U0... (лучше слушать в наушниках, хотя не бинаурал).

А вот услышим мы эти же АС в этом же помещении совсем иначе! Причем каждый по своему!!! т.к. система слуха у разных людей несколько разному подавляет "не нужные" отражённые звуки...

если что, оценка АЧХ белым шумом (скользящий тон дает схожую картину) в точке расположения микрофонов (пока саб в данном экс-те не задействовался вообще)

как убрать подгуживание помещения на 55 Гц за дёшево уже просек ;)))

Таким образом, проверка с пристрастием предварительных записей звучания одних и тех же АС на 2-х разных треах (в 1-м преобладают НЧ, во 2м - выражены но не искажены ВЧ : https://yadi.sk/d/Zo6vWiiG_B-Q... и https://yadi.sk/d/0pZsp2NDa3U0... ) показала что:

1) Точное выставление пары микрофонов (в том числе для воссоздания стерео) крайне важно! В местах расположения микрофонов необходимо соблюсти не только "ровность" АЧХ, но и определенный отклик во времени на короткий импульс (дабы не попасть в зоны "скопления" в помещении отраженных сигналов). Выставление микрофонов только на слух чревато ошибками и приводит к бесчисленным итерациям.

2) Примение параметрического эквалайзера, тембра услителя и тп для минимзации влияния (резонансов) помещения на НЧ - не лучший путь. Применение для этого микрофонов с завалом на НЧ планируется исследовать отдельно.

3) Использование пост обработки в цифре (даже для элементарного выравнивания уровня каналов) разрушает стерео "картину" в сделанной записи.

4) Помещение следует "глушить" всеми доступными средствами: подушками, книгами и т .п., и даже несильно надутыми воздушными шариками. Иначе микрофоны наловят все отраженные звуки (при этом ухом ухо "отсечёт" многие отражения автоматически - так устроено природой).

5) ...

*) Теперь будет интересно сравнить по записи звучание разных систем ;)))

Подгуживание не заглушенного помещения - основная проблема всех записей звучания АС. Из-за размазанности на НЧ колонки в записи на слух звучат схоже, единственное что бросается сразу во все уши, какие то гудят сильно, какие меньше:

Казалось бы заглуши помещение и всё в ажуре! Покупатели получат возможность удаленного ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО отбора АС. Однако, "уж сколько раз твердили миру ... " (С) , "а воз и ныне там" (С) ;)))

С напольниками аналогично, хотя тут получше угадали с расположением микрофонов:

А какие из данных АС понравились на слух именно вам?

Итак, как и обещал, с другими микрофонами (при той же расстановке, в том же помещении): https://disk.yandex.ru/d/bijJw... и https://disk.yandex.ru/d/sZ8XT...

- уровень пока не трогал

Всем добрый день. А как вам такой формат? Виртуальная выставка со звуком. Это третья. Legacy и Electrocompaniet. Имеет прямое отношение к теме. Хотелось наиболее реалистично и без сжатия в ютюбе показать систему. Комнату можно крутить и слушать звук, нажимая на иконки альбомов.

https://exhibition.soundex.ru/vr/Legacy_EC/Legacyec.html

Остальные две.

Тут можно Грифоны сравнить. И разницу слышно. Она не огромная, чтобы ее можно неискушенному человеку заметить. В нюансах. Например, затухание звука, и так далее...Порой такие мелочи для аудиофила являются основополагающими, и это безобразно дорогое увлечение.

https://exhibition.soundex.ru/vr/Zellaton-Gryphon/Zellaton.html

И первая, моя любимая.

https://exhibition.soundex.ru/vr/Magico-Constellation/Magico-Constellation.html

https://exhibition.soundex.ru/vr/Legacy_EC/Legacyec.html

запись в помещении неплоха, но есть над чем поработать

https://exhibition.soundex.ru/vr/Zellaton-Gryphon/Zellaton.html

похоже, звук подложен

https://exhibition.soundex.ru/vr/Magico-Constellation/Magico-Constellation.html

а вот тут звук живой, но подгуживание помещения многое портит

В этой акустике нет коаксиальных динамиков, это "разнесённая" акустика. Вы бы, Андрей, чуть внимательны были:)) Кстати! Один из пользователей, Сергей (@Gray) уже поделился своими ощущениями, под видео, которое я выкладывал вопросом.

Ну и советовал бы вам самому приехать в КДП и убедиться. Пока что ваши умозаключения базируются лишь на ваших ощущениях от записи, природу которой вы никак не разгадаете:)) Можете даже с Николаем договориться и приехать вместе, он человек открытый и общительный.

У меня есть в профиле контакты. А ваш вопрос сильно опустился с первой страницы, так что "договорить" не всегда получается. А вот информации о пришедших ответах к сожалению на Стерео нет...

продавцы еще не врубились в перспективность темы ;)))

вопрос сильно опустился с первой страницы