Толерантности пост: одни измеряют музыку линейкой, а я — ушами • Stereo.ru
Вопрос Teufmann 76 3

Толерантности пост: одни измеряют музыку линейкой, а я — ушами

Всем привет.

Начну с небольшой истории, в качестве прелюдии к основной теме.

У моего хорошего знакомого по имени Олег, есть друг Владислав. У него очень особенная профессия - водочный сомелье. Он зарабатывает себе на жизнь тем, что дегустирует водку и определяет её качество. По вкусу, он, например, безошибочно, в слепую, отличает Абсолют от Финляндии, или, например, Белуги. С дешёвыми марками сложнее, так как там нет стабильных вкусовых маркеров. Для меня это непостижимо, водка (хорошая) она водка и есть. Палево, конечно, я, скорее всего смогу заметить, опыт есть J. Но Абсолют от Финляндии, если они без вкусовых добавок (смородина, мандарин, ваниль...) отличить не смогу - проверял.

Так вот, зарабатывает он очень и очень неплохо даже по Европейскими меркам (про Россию молчу). У меня возник вопрос, за что ему платят реально большие деньги?

Ответ довольно прост: он по заказу, определяет качество партии той или иной водки, и даже питьевого спирта. Спирт, естественно, дегустируется в разбавленном виде в определённой пропорции. Это необходимо производителям водки, и крупным продавцам, для того, чтобы быть уверенным в качестве сырья и конечной продукции.

Я спросил, а что, разве в наш продвинутый век нет других технологий проверки такого простого продукта, как питьевой спирт? Оказывается, нету таких технологий!

Ни спектральный турбо-химический анализ, ни гипер-шмупер-молекулярный гидролиз, ничего, кроме вкусовых рецепторов Homo Sapiens распознать качество водки не может, так как это в любом случае H2O + C2H5OH в сорокапроцентной пропорции. Наука тут бессильна.

К чему я привожу эту аналогию, многие уже поняли. Нас здесь, в основном, собрали две основные темы: а) музыка; б) то, при помощи чего мы её слушаем. Так или иначе, для того, чтобы мы с вами услышали нужную нам музыку, она проходит определённую сублимацию. Её записывают, делают матрицы для винила, цифруют для иных видов носителей и так далее. Но самое важное то, что мы слышим в итоге. Устраивает ли нас тот контент, который мы получаем после процесса десублимации звука при помощи имеемой аппаратуры.

И нет, да и быть не должно никаких конфликтов между позициями и мнениями, при их не схожести. Разные мнения – это нормально. Делиться ими – тоже нормально. Мы разные априори. Каждый со своими тараканами.

Не нормально включать, направленный в сторону любого из пользователей вентилятор, и кидать в него словесные фекалии. Более того – не допустимо, я считаю.

Уважаемый Ярослав измеряет музыку линейкой, штангенциркулем и осциллографом, и это зд́орово! С удовольствием читаю его статьи. Они мне очень – очень интересны и я благодарен ему за труд.

А я измеряю музыку ушами. И это – моя позиция. И я считаю не – нормальным, когда в мой адрес начинают лететь язвительные насмешливые комментарии, и обвинения в некоем мистицизме.

Да, я в слепую слышу разницу между CD-R и CD-RW разных брендов. Да, я слышу разницу между фирменным диском, японским фирменным диском, японским первопрессом и BSCD-2. Водку различать не умею, к сожалению, был бы богаче. А вот звук – могу. Более того, именно для этого я собирал ту систему (в профиле), которая сейчас есть. И каждый её элемент, включая кабели, отслушан и выбран с единственной целью – слышать ту самую разницу, из-за которой FLAC с торрента можно залить бесплатно, или купить BSCD/HMCD или первопресс за 50 баксов.

Тут проскочила тема про то, что я сравниваю не форматы и носители, и различные источники, т.е. транспорты. Отнюдь – нет.

Мой предыдущий транспорт Philips Fidelio очень неплохо играет любую музыку. И я был сильно, в своё время удивлен, что не слышу разницы с компакта, и MP3/320 снятого с этого диска. И это меня устраивало до определённого момента.

И именно поиски аппаратуры, способной раскрыть звуковой потенциал того или иного формата записи/носителя, подвигнули меня к апгрейду всей имеющейся техники.

И ещё один момент – эмоциональный. Диск – это часть коллекции, часть истории, часть персональной религии для меня. У моего друга Димки, 5 января был юбилей – полтинник. Мы дружим со студенчества, оба фаны Депешей, и музыкальные вкусы во многом совпадают. В качестве открытки (в которую сейчас принято вкладывать основной подарок, сумму в твёрдой валюте J ), я в таких случаях дарю диск. Позвонил его сыну, спрашиваю, Антох, привет, чего сейчас папхен хотел бы послушать из того, что в коллекции нет? - Art Of Noise говорит Антон. Я звоню другому Диме на Горбуху: Дим, есть Art Of Noise? Он говорит, да, есть, канадского производства в отличном состоянии. Лечу на Горбуху, цепляю Art Of Noise, попутно у того же Димы японский тройник Папетти в шикарном состоянии, с толстом Jewel, с поролонкой меджу дисками, короче вещь. А дома засвербило, взял и снял себе копию с того Art Of Noise на Verbatim Music. Устроили с женой слепую прослушку (она у меня тоже в теме, если кто ещё не понял) и из пяти раз четыре раза оба промазали – нет разницы между оригиналом и копией! Тут же на цветной МФУшке сделал копии с принтов, обрезал, вставил, поставил диск на полку в коллекцию. Теперь у нас с Димкой есть одинаковый диск в коллекциях, а это тоже фрагмент истории J. Ну и что, что копия?

В завершении хочу главное обозначить.

Друзья! Давайте быть добрее друг к другу. Давайте оставим каждому своё. Давайте перестанем язвить в комментариях, подначивать на конфликт, выражать мнения, идущие в косорез с мнением пишущего. Я не лезу в ветки с обсуждением винила и всего с этим связанного, хотя порой имею что швырнуть на ветилятор. Вы не пишете диски, не слушаете фирменные CD, считая FLAC их полноценной заменой? – Да пожалуйста, это Ваше право и Ваш кайф. Но не нужно это пиарить, каждый сам выбирает, чем заполнять лакуны этой жизни при их наличии.

Так или иначе, половина того, о чём мы с вами обсуждаем, это уже не из разряда физики, а скорее, из разряда религиозных воззрений.

Так давайте не будем оскорблять чувства верующих – в этой стране это уголовно наказуемо J.

Всем хорошей недели.

Ответы

Tess

тема звучит, как противопоставление, а на самом деле, дорогие мои, дела обстоят в ДОПОЛНЕНИИ!!!!!

Ни разу не встречал профи, которые бы противопоставляли бы себя измерительному инструменту, то как метроном, камертон, EQ и т.д.... и ни разу не встречал профи, который не поправлял бы на своё усмотрение показания камертона, метронома, EQ , если интуитивно «вкусней» будет по-другому.

Сидел в студии на сведении и звукоинженер, как злостный сектант, говорит: «вот оно показывает там график, не верь- график слишком грубый, слушай ушами, но график сцуко не выключает, ведь:-))))».

Камертон показывает темперированный до# чисто, а ушки говорят: «надо пониже терцию в Ля-мажоре, а то не строит» и всё, тянешь вниз. И только слух скажет, когда какую ноту нужно подстроить, прибор слишком кондовый. Но никто из абсолютников не возьмётся против прибора выступить, какая она там 442Hz в абсолюте.

К чему это я- ДОПОЛНЯЕМ!!!

oldQ

после того, как музыкант дёрнул струны, и сигнал прошёл по проводам, через примочку на комбик и далее, на пульт, звук, который слушают ушами, закончился...

далее перед звукорежиссёром экран монитора с этими самыми линейками... и 3 (три) пары мониторов, это уже для контроля линеек ушами...

вот домашняя студия одного афроамериканца :) - в итоге качественно записанный альбом с правильным применением компрессии

то есть то, что написал Tess совершенно верно - даже в аналоговое время звук контролировался не только ушами, но и различными приборами со стрелками, и это именно тот момент, от которого уже отталкивался звукорежиссёр, прежде чем крутить ручки...


oldQ

Так давайте не будем оскорблять чувства верующих

вот тут есть затык... этот самый верующий выставляет свою веру на всеобщее обсуждение, не как конкретно своё видение мира, а как истину...

вокруг него уже собираются последователи - давай, пиши есчо :)

вот он сравнил и разница есть... и всё тут, он в эту разницу верует.... и другим предлагает уверовать посредством многочисленных постов на вполне себе атеистических ресурсах, типа "Стерео и видео"...

когда ему говорят, что бога нет это только самовнушение, он, как истинный правоверный готов за это писать ещё и ещё...

точно так же геям скучно парочками, и они требуют гей-парадов...

точно так-же веганам скучно жевать траву в одиночку, и они пытаются скормить её окружающим...

точно так-же феминистки хотят выставить свои сиськи на всеобщее обозрение (может просто парня завести :))

если ты веришь, что слышишь, то мы тебя поняли - успокойся уже... не нужно проповедовать о разнице звучания одной и той же записи на CD и CD-R... а на данный момент все эти апологеты "настоящего" звука на "настоящих" дисках подобны всем этим звонящим по квартирам тёткам, которые предлагают поговорить о боге... спасибо, не надо...

вера - это личное

Teufmann @oldQ

Ох, вот и некто старый Кью подтянулся )). Почти как старый Пью из Острова Сокровищ (шутка киргуду), такой же слепой, видящий только то, что хочется видеть и проповедующий ортодоксальный гетеросексуализм в аудиофилии )).

Вы думаете, один умеете язвить? Хе-хе, получите и постарайтесь не обижаться.


Вы Оруэлла читали? - Почитайте, Вам полезно будет. Он, в своё время очень верно подметил: "Тоталитарная идея живёт в умах интеллектуалов везде".

Очень хорошо, что Вы обнажили Вашу истинную сущность. По Вашему, геев, трансов, веганов и феминисток нужно отправить в печку? Ну, смелее! Все начинающие гитлеры начинают (прадон за тавтологию) с того, чтобы запретить геев, лесбиянок и прочих зоофилов. Это потом пивные путчи и прочие временные радости.

Вы бывали в Дахау? Или в Бухнвальде? - Очень рекомендую посетить, я был. Больше всего мне понравилось то, что петли чугунных петель у газовых печей идеально смазаны и ходят без намёка на скрип - сам пробовал.

Видимо ждут, когда Старый Кью снова завоюет вселенную )).


Ответьте мне. Можно язвительно. Но, пожалуйста тонко. Интеллигентно.

Сможете?

Teufmann @SergeiPro

Ога-ога. А Леша Толстой перепëр своего Буратину с Пиноккио Карла Коллоди. А другой местный афтар по фамилии Волков стибрил сюжет про волшебника страны Оз, и написал по его мотивам ажно семь томов 😄.

Если серьезно, то Эрик Блейр (в миру Джордж Оруэлл) написал совсем другую книгу чем Замятин. Это я Вам как филолог с дипломом говорю.


SergeiPro @Teufmann

Я обещал не воевать по поводу звуков, по поводу собранных в ряд буков с разрывами между ними, скажу, что идеи по смыслу схожи.

Radiolyubitel @Teufmann

Все люди верят. Одни верят в то, что бог есть, другие в то, что бога нет. Ни первые вторым ни вторые первым никогда в жизни ничего не докажут. Вера и нация у всех разная: у христиан, иудеев, мусульман. А еще есть сектанты, они ведь тоже верят по своему и только мы с вами считаем, что у них вера неправильная, они об этом не догадываются. Старый Кью прав: вера это личное, то что в твоей душе, что помогает тебе жить и радоваться и не мешать при этом жить и радоваться другим. Как только кто то обьявляет свою веру или нацию единственно правильной, а другие соответственно неправильными и идет за это убивать этих других все самое плохое и начинается. Сколько народу из за этого зря поубивали и мир от этого лучше не стал, совсем наоборот: сейчас например одна из стран специально создает образ врага у другой и третьей страны и провоцирует нападение другой страны на третью извлекая для себя преимущества и ослабляя при этом обе стороны. Насчет звука: о вкусах не спорят. То что вам что то нравится по сравнению с другим с большой долей вероятности у иных будет противоположное мнение, а еще кто то скажет все одинаково и уже возникнет повод для дискуссии. Здесь технический сайт, на котором обсуждается техника. Поэтому критерием истинности могут быть данные обьективных измерений параметров этой техники, которые имеют единую точку отсчета для всех и по которым любой может сравнить разные аппараты, диски, файлы и т.д. Уважаемый всеми нами Ярослав кроме обьективных данных измерений дает и свою личную слуховую оценку. Другим критерием истинности может служить групповой двойной слепой слепой тест, в котором большинство экспертов выскажут одинаковые или близкие оценки. Любые прослушивания всего, что можно прослушать в единственном числе, если один и тот же эксперт знает что звучит и какой цены и брэнда и он же ставит вердикт не могут быть истинными.

Teufmann @Radiolyubitel

Вообще с Вами согласен. Все в точку!

Однако замечу: токсичность уровня Старого Кью неприемлема в приличном обществе.

Я про то, чтобы закопать топоры войны. Все, которые есть.

Не ранить друг друга.

Фильтровать свой... Ээээ... Контент.

И ещё одно: кто Вам сказал, что это "технический сайт".

Это сайт о музыке и звуке. И технически это не всегда можно измерить.

Ну, про спирт я все написал выше...


Radiolyubitel @Teufmann

"Это сайт о музыке и звуке. И технически это не всегда можно измерить."" Любую музыку кроме живого акустического классического концерта воспроизводит техника. Фактически мы всегда слушаем не живую музыку а именно то, что играет техника. А параметры любой техники при желании можно измерить и оценить и сравнить с другими образцами техники. Кроме того они заранее рассчитываются и закладываются в технику еще на стадии проектирования инженерами разработчиками.

Kireco @SergeiPro

))) Вот уж не такого мирного человека, как я, обвинять в разжигании войн))). Я могу ответить только в случае нападения на меня).

А в данном случае... всё, что я хотел сказать, я сказал). Увы, грешен... сложно тут было удержаться от шутливого тона... Думаю, что многие здесь меня поймут ).

А против того же Marantz я ничего не имею... Сам его (но модель постарше - 6004) достаточно долго использовал. Но...))) уши, видать, у меня не те... Как и вкусовые рецепторы..)). Эх, не быть мне уже ни водочным, ни музыкальным дегустатором )).

SergeiPro @Kireco

Вы знаете, я имею «линейку», и сам вскипаю иногда от некоторых утверждений, но когда противная сторона делает шаг навстречу, это надо поддержать.

Teufmann @Kireco

Кирилл, Марантц как транспорт. Я его ЦАП и то, что после, не использую

А я слушал 6005 полгода, и решил что Онки 7030 всё таки лучше, хоть и дешевле ).

JaroslavS

У вас один и то-же текст два раза написан. Я его прочитал, два раза получилось, думал, есть отличия, не нашел. Понял так, поправьте, если не то что-то понял. Вы предлагаете прослушивание музыки ушами и оценку на слух, отнести к области религии. А всякие возражения к оскорблению религиозных чувств. Нет? Вам не кажется при этом, что вы под лозунгом "будем добрее к друг другу" предлагаете организовать религиозные гонения атеистов, которым даже слово сказать нельзя от своего мнения? Давайте будем добрее к друг другу, поэтому всех инакомыслящих дубиной по морде и за дверь.

Teufmann @JaroslavS

Ой, сейчас Кате постучу, чтобы поправила задвоение.

Нет, про "религию" это ирония была. С элементами сарказма ).

Я про другое: нужно избегать взаимной травли. Нужно, как раз таки, с пониманием относиться к чужому мнению, чужому вкусу. К разным финансовым возможностям.

Не нужно никого дубиной, пока этот кто-то не начал вести себя как питекантроп.

Я сам метатеист, если что ;).

wwworonin @Teufmann

снял себе копию с того Art Of Noise на Verbatim Music. Устроили с женой слепую прослушку (она у меня тоже в теме, если кто ещё не понял) и из пяти раз четыре раза оба промазали – нет разницы между оригиналом и копией

Вы извините, не хочу ничего разжигать, но если нет разницы между оригиналом и копией, то какая разница у двух копий, записаных на разные болванки, при условии, что записано все одинаково?

Teufmann @wwworonin

Если болванка была бы другая то появилась бы разница. Проверял на купленных в Ашане Смарт-баях ).

Мой первый опыт записи был именно на дишманские болванки, писал The Last Schadow Puppets и был сильно разочарован, разница была чудовищной (по мне). Методом тыка выбрал Verbatim Music, с тех пор пишу только на них.

noTpowuTeJlb @Teufmann

У вас явные проблемы с CD проигрывателем. Точнее с лазером)))))))) В общем цена вашего бреда - три копейки))))))) Хотя и это переплатили))))

FatBob

Я не осилил весь текст, но посыл про маркеры приведен правильно. Везде есть эти маркеры. Но не все умеют из определить, выбрать и повторяемо использовать.

Проблема многих в том что они слушают и многие слышат, но не понимают что надо слушать, как разбирать составляющие, как строить логику что из чего вытекает.

Teufmann @Kireco

Ага :). Но ещё шнурки играют роль и не последнюю. В качестве DAC - CA CXN, Марантц только как транспорт по коаксиалу. Я переслушал кучу всего, и поменял несколько проигрывателей, прежде чем к этому пришёл. Изначально "танцевал" от Marantz Ki-Ruby, готов был заплатить, но он меня не устроил в плане универсальности - не мой звук.

Да, а что не так с моей системой?)

У CA CXN отличный DAC, неоднократно удостоенный, и, на самом деле умеющий раскрывать цифру в звук, я его выбирал из вариантов в два - три раза дороже, но он мне больше понравился именно по звуку.

Marantz 5005 имеет тот же транспорт, что и старшие 6ххх и 8ххх моделей. И транспорт там чудесный. Да, DAC у него слабый, но он мне и не нужен.

Про Онки 8870 я вообще не понял "наезда" )). Это, на минуточку, почти хай-энд, топовая модель своего времени. Да, он ровесник моего сына и ему 26 лет. Последнее ТО я ему делал два месяца назад, все в порядке. Я его в Германии брал из домашней коллекции, у очень аккуратного бюргера. И вообще это моя первая любовь в хай-фае )).

wwworonin @Teufmann

Поддержу oldQ. Вы сами "подкидываете на вентелятор" и тут просите уважать чужое мнение. То у вас есть разница, то нету, может она есть, а вы не услышали? И из всей ветки ваш предпоследний пост был самым язвительным.

Teufmann @wwworonin

Зато как изящно, а? )) Заметьте, не я первый начал. И предложил Старому Кью посостязаться в тонком злословии. Это же весело. Когда весело и без агрессии.

Это искусство, Вячеслав ).

wwworonin @Teufmann

Дело в том, что один и тот же пост разные люди могут прочитать с разной интонацией и можно увидеть агрессию или токсичность будучи в плохом расположении духа там, где автор писал в шутливой форме в хорошем настроении.

В общем, без обид, если что не так.)

Я пошел пробовать хреновуху, не знаю, что получилось, первый раз сам настаивал),потом еще надо послушать девять дисков, сегодня забрал посылку. Короче, дел много, некогда общаться. Ветка обещает набрать >100 постов, завтра почитаю, если не удалят и не перебанят половину участников, как тут часто бывает)

Всем хорошего настроения!

Teufmann @Teufmann

Уже не забянят никого). Старый Кью огрёб свою порцию лайков, укрепил карму и пошел петь революционные песни😆.

Блин, хреновуха это хорошо...

bluesevich @Teufmann

Я бы с удовольствием, но на сегодня голосовалка исчерпана:(( Да и плюсы у меня ныне слабее, чем у новичка. Но завтра чем смогу - помогу.

oldQ

вот тут я вас и поймал - вы видите оттуда так, как хотите это видеть, или так, как вам это пытаются втереть там у вас... а я тут живу...

и с музоном так же - вы слышите именно то, что хотите слышать, а не то, что есть на самом деле... и вот это своё представление обо всём - и о звуке, и о положении в соседней стране - бросаете на вентилятор, как сказано выше...

Teufmann @oldQ

Где "там", ау? Я вообще то в Москве). И ничего Я сейчас никуда не бросаю, про Батьку все правда. И я не никак к этому публично не отношусь, по своим причинам.

А вот Вам больше спасибо, за то, что Вы пишете свои микро-пасквили в этой моей теме. Самое плохое, что Вы могли сделать - ничего не писать здесь вообще. Игнор - вот что печально. А так Вы кинули перцу, тема теперь горячее и, стало быть, интереснее для читателей :).

Шоу маст гоу он! :))

oldQ

вы вообще-то в Москве, а я вообще-то в Беларуси - и наша правда отличается от вашей - если уж про это... заберите его к себе, если он вам батька...

а вот по поводу игнора - это мысль правильная...

Teufmann @oldQ

А. Не знал, что Вы в Беларуси. Вот тут на самом деле прошу извинить, думал Вы местный.

Печальная правда в том, что я прав ((. И, скорее всего ничего хорошего вас ближайшее время не ждет при любом раскладе.

Однако, не знаю, обрадует Вас это или нет, но ваше положение в истории сейчас лучше, чем наше. Вы уже близко к сфинктеру, а местным ещё долго плыть по прямой кишке. Это уже кроме шуток... ((


oldQ @Teufmann

Вы уже близко к сфинктеру, а местным ещё долго плыть по прямой кишке. Это уже кроме шуток... ((

демократия как высер тоталитаризма... забавная ассоциация...

oldQ @Teufmann

Старый Кью огрёб свою порцию лайков, укрепил карму и пошел петь революционные песни

раз уж этот ресурс и о музыке, то те самые песни


Serg_E

Хорошая тема плюсанул! Разница, конечно, есть!

Другое дело Водка! Она - либо палёная, либо нет, остальное от лукавого! :))) Чего это этим сомелье верить? Мошейники и всё! Химический анализ наше всё! :))) (шутка)

Radiolyubitel @Teufmann

Как верят шотландцы придумавшие виски настоящий виски может быть сделан только из ячменя и он может быть сделан только на его родине, правда ирландцы верят, что настоящий виски может быть сделан только в Ирландии. Они из за этого даже название на бутылке специально пишут по разному: шотландцы whisky, а ирландцы whiskey. Джек Дениелз из кукурузы, поэтому не айс, и мне бурбон нравятся меньше, чем оригинальные скотч. На мой вкус и мою веру лучший из купажей что пробовал Tullamore Dew, из односолодовых больше нравятся островной Caol Ila 12 , Bushmils 10, Glenfiddich 12. Всегда держу их в своем баре, вдруг душа попросит. Но сейчас в эпоху глобализации все перемешалось и деньги и выгода важнее веры: на бутылке "американского" бурбон Jim Beam стоит штрих код 50 UK а сделан он британской фирмой купившей права на этот брэнд в Испании.

laposta

Я искренне верю, что вы не хотели получить в этой ветке то, что получается, но не зря в одной старой книге написано - "Благими намерениями ... " Призывы к миру не смогли предотвратить ни одной войны :(

В основном люди не хотят слышать никакого мнения, кроме своего и знать какую-либо правду, кроме своей.

Kireco

Нда... спасибо всем, кто меня и минусует и "вытягивает"... Но вынужден констатировать тот факт, что я и не очень изначально понял, о чём была эта тема (ну.. в общем виде, про толерантность, скорее всего...), но именно потому, что тема эта весьма свободно трактуемая как всеми слоями общества, так и всеми обществами, то ничего удивительного нет в том, что скатилась она, как обычно, чёрти во что...

farenheit20

Автор! Не путайте религию и изотерику. В религии все определено; как в науке. В изотерике сплошной субъективизм. Раз уж вы верующий. Вон, смеются над верующими. И справедливо, надо сказать. Потому что превратили религию в магию ( и шоу).

То же касается приверженцев "звучащих шнурков". Техническим " специалистам" по барабану. Только если бы они были действительно специалистами, то помалкивали бы, зная какая электромагнитная обстановка вокруг аппаратуры (и внутри). А поскольку не знают, то начинается отрицалово, и эзотерика (в случае неспециалистов).

Так что ваш случай - эзотерика. Как разберетесь - станет религия. Как сможете воспроизвести - наука.


Perry

Толерантность, более того, уважительность, уместна с собеседниками, избегающими надругательств над логикой при обосновывании собственных утверждений. Чуть более энергозатратная толерантность уместна к людям, страдающим алогией, но не кИдающимся . Если же человек несет свою чушь навязчиво, норовя поржать над оппонентами и попутно через слово вытирая ноги о ту самую логику, лишь бы подтвердить себе какую-нибудь уютную доктринку, в которой он оплот истины среди полчищ мракобесов, то такого товарища совершенно необходимо интеллектуальной кувалдочкой осадить обратно в его гнездо . Ибо нефиг

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.