Толерантности пост: одни измеряют музыку линейкой, а я — ушами • Stereo.ru
Вопрос Teufmann 76 3

Толерантности пост: одни измеряют музыку линейкой, а я — ушами

Всем привет.

Начну с небольшой истории, в качестве прелюдии к основной теме.

У моего хорошего знакомого по имени Олег, есть друг Владислав. У него очень особенная профессия - водочный сомелье. Он зарабатывает себе на жизнь тем, что дегустирует водку и определяет её качество. По вкусу, он, например, безошибочно, в слепую, отличает Абсолют от Финляндии, или, например, Белуги. С дешёвыми марками сложнее, так как там нет стабильных вкусовых маркеров. Для меня это непостижимо, водка (хорошая) она водка и есть. Палево, конечно, я, скорее всего смогу заметить, опыт есть J. Но Абсолют от Финляндии, если они без вкусовых добавок (смородина, мандарин, ваниль...) отличить не смогу - проверял.

Так вот, зарабатывает он очень и очень неплохо даже по Европейскими меркам (про Россию молчу). У меня возник вопрос, за что ему платят реально большие деньги?

Ответ довольно прост: он по заказу, определяет качество партии той или иной водки, и даже питьевого спирта. Спирт, естественно, дегустируется в разбавленном виде в определённой пропорции. Это необходимо производителям водки, и крупным продавцам, для того, чтобы быть уверенным в качестве сырья и конечной продукции.

Я спросил, а что, разве в наш продвинутый век нет других технологий проверки такого простого продукта, как питьевой спирт? Оказывается, нету таких технологий!

Ни спектральный турбо-химический анализ, ни гипер-шмупер-молекулярный гидролиз, ничего, кроме вкусовых рецепторов Homo Sapiens распознать качество водки не может, так как это в любом случае H2O + C2H5OH в сорокапроцентной пропорции. Наука тут бессильна.

К чему я привожу эту аналогию, многие уже поняли. Нас здесь, в основном, собрали две основные темы: а) музыка; б) то, при помощи чего мы её слушаем. Так или иначе, для того, чтобы мы с вами услышали нужную нам музыку, она проходит определённую сублимацию. Её записывают, делают матрицы для винила, цифруют для иных видов носителей и так далее. Но самое важное то, что мы слышим в итоге. Устраивает ли нас тот контент, который мы получаем после процесса десублимации звука при помощи имеемой аппаратуры.

И нет, да и быть не должно никаких конфликтов между позициями и мнениями, при их не схожести. Разные мнения – это нормально. Делиться ими – тоже нормально. Мы разные априори. Каждый со своими тараканами.

Не нормально включать, направленный в сторону любого из пользователей вентилятор, и кидать в него словесные фекалии. Более того – не допустимо, я считаю.

Уважаемый Ярослав измеряет музыку линейкой, штангенциркулем и осциллографом, и это зд́орово! С удовольствием читаю его статьи. Они мне очень – очень интересны и я благодарен ему за труд.

А я измеряю музыку ушами. И это – моя позиция. И я считаю не – нормальным, когда в мой адрес начинают лететь язвительные насмешливые комментарии, и обвинения в некоем мистицизме.

Да, я в слепую слышу разницу между CD-R и CD-RW разных брендов. Да, я слышу разницу между фирменным диском, японским фирменным диском, японским первопрессом и BSCD-2. Водку различать не умею, к сожалению, был бы богаче. А вот звук – могу. Более того, именно для этого я собирал ту систему (в профиле), которая сейчас есть. И каждый её элемент, включая кабели, отслушан и выбран с единственной целью – слышать ту самую разницу, из-за которой FLAC с торрента можно залить бесплатно, или купить BSCD/HMCD или первопресс за 50 баксов.

Тут проскочила тема про то, что я сравниваю не форматы и носители, и различные источники, т.е. транспорты. Отнюдь – нет.

Мой предыдущий транспорт Philips Fidelio очень неплохо играет любую музыку. И я был сильно, в своё время удивлен, что не слышу разницы с компакта, и MP3/320 снятого с этого диска. И это меня устраивало до определённого момента.

И именно поиски аппаратуры, способной раскрыть звуковой потенциал того или иного формата записи/носителя, подвигнули меня к апгрейду всей имеющейся техники.

И ещё один момент – эмоциональный. Диск – это часть коллекции, часть истории, часть персональной религии для меня. У моего друга Димки, 5 января был юбилей – полтинник. Мы дружим со студенчества, оба фаны Депешей, и музыкальные вкусы во многом совпадают. В качестве открытки (в которую сейчас принято вкладывать основной подарок, сумму в твёрдой валюте J ), я в таких случаях дарю диск. Позвонил его сыну, спрашиваю, Антох, привет, чего сейчас папхен хотел бы послушать из того, что в коллекции нет? - Art Of Noise говорит Антон. Я звоню другому Диме на Горбуху: Дим, есть Art Of Noise? Он говорит, да, есть, канадского производства в отличном состоянии. Лечу на Горбуху, цепляю Art Of Noise, попутно у того же Димы японский тройник Папетти в шикарном состоянии, с толстом Jewel, с поролонкой меджу дисками, короче вещь. А дома засвербило, взял и снял себе копию с того Art Of Noise на Verbatim Music. Устроили с женой слепую прослушку (она у меня тоже в теме, если кто ещё не понял) и из пяти раз четыре раза оба промазали – нет разницы между оригиналом и копией! Тут же на цветной МФУшке сделал копии с принтов, обрезал, вставил, поставил диск на полку в коллекцию. Теперь у нас с Димкой есть одинаковый диск в коллекциях, а это тоже фрагмент истории J. Ну и что, что копия?

В завершении хочу главное обозначить.

Друзья! Давайте быть добрее друг к другу. Давайте оставим каждому своё. Давайте перестанем язвить в комментариях, подначивать на конфликт, выражать мнения, идущие в косорез с мнением пишущего. Я не лезу в ветки с обсуждением винила и всего с этим связанного, хотя порой имею что швырнуть на ветилятор. Вы не пишете диски, не слушаете фирменные CD, считая FLAC их полноценной заменой? – Да пожалуйста, это Ваше право и Ваш кайф. Но не нужно это пиарить, каждый сам выбирает, чем заполнять лакуны этой жизни при их наличии.

Так или иначе, половина того, о чём мы с вами обсуждаем, это уже не из разряда физики, а скорее, из разряда религиозных воззрений.

Так давайте не будем оскорблять чувства верующих – в этой стране это уголовно наказуемо J.

Всем хорошей недели.

Ответы

wwworonin @Teufmann

снял себе копию с того Art Of Noise на Verbatim Music. Устроили с женой слепую прослушку (она у меня тоже в теме, если кто ещё не понял) и из пяти раз четыре раза оба промазали – нет разницы между оригиналом и копией

Вы извините, не хочу ничего разжигать, но если нет разницы между оригиналом и копией, то какая разница у двух копий, записаных на разные болванки, при условии, что записано все одинаково?

Teufmann @wwworonin

Если болванка была бы другая то появилась бы разница. Проверял на купленных в Ашане Смарт-баях ).

Мой первый опыт записи был именно на дишманские болванки, писал The Last Schadow Puppets и был сильно разочарован, разница была чудовищной (по мне). Методом тыка выбрал Verbatim Music, с тех пор пишу только на них.

noTpowuTeJlb @Teufmann

У вас явные проблемы с CD проигрывателем. Точнее с лазером)))))))) В общем цена вашего бреда - три копейки))))))) Хотя и это переплатили))))

FatBob

Я не осилил весь текст, но посыл про маркеры приведен правильно. Везде есть эти маркеры. Но не все умеют из определить, выбрать и повторяемо использовать.

Проблема многих в том что они слушают и многие слышат, но не понимают что надо слушать, как разбирать составляющие, как строить логику что из чего вытекает.

Teufmann @Kireco

Ага :). Но ещё шнурки играют роль и не последнюю. В качестве DAC - CA CXN, Марантц только как транспорт по коаксиалу. Я переслушал кучу всего, и поменял несколько проигрывателей, прежде чем к этому пришёл. Изначально "танцевал" от Marantz Ki-Ruby, готов был заплатить, но он меня не устроил в плане универсальности - не мой звук.

Да, а что не так с моей системой?)

У CA CXN отличный DAC, неоднократно удостоенный, и, на самом деле умеющий раскрывать цифру в звук, я его выбирал из вариантов в два - три раза дороже, но он мне больше понравился именно по звуку.

Marantz 5005 имеет тот же транспорт, что и старшие 6ххх и 8ххх моделей. И транспорт там чудесный. Да, DAC у него слабый, но он мне и не нужен.

Про Онки 8870 я вообще не понял "наезда" )). Это, на минуточку, почти хай-энд, топовая модель своего времени. Да, он ровесник моего сына и ему 26 лет. Последнее ТО я ему делал два месяца назад, все в порядке. Я его в Германии брал из домашней коллекции, у очень аккуратного бюргера. И вообще это моя первая любовь в хай-фае )).

Kireco @SergeiPro

))) Вот уж не такого мирного человека, как я, обвинять в разжигании войн))). Я могу ответить только в случае нападения на меня).

А в данном случае... всё, что я хотел сказать, я сказал). Увы, грешен... сложно тут было удержаться от шутливого тона... Думаю, что многие здесь меня поймут ).

А против того же Marantz я ничего не имею... Сам его (но модель постарше - 6004) достаточно долго использовал. Но...))) уши, видать, у меня не те... Как и вкусовые рецепторы..)). Эх, не быть мне уже ни водочным, ни музыкальным дегустатором )).

SergeiPro @Kireco

Вы знаете, я имею «линейку», и сам вскипаю иногда от некоторых утверждений, но когда противная сторона делает шаг навстречу, это надо поддержать.

Teufmann @Kireco

Кирилл, Марантц как транспорт. Я его ЦАП и то, что после, не использую

А я слушал 6005 полгода, и решил что Онки 7030 всё таки лучше, хоть и дешевле ).

JaroslavS

У вас один и то-же текст два раза написан. Я его прочитал, два раза получилось, думал, есть отличия, не нашел. Понял так, поправьте, если не то что-то понял. Вы предлагаете прослушивание музыки ушами и оценку на слух, отнести к области религии. А всякие возражения к оскорблению религиозных чувств. Нет? Вам не кажется при этом, что вы под лозунгом "будем добрее к друг другу" предлагаете организовать религиозные гонения атеистов, которым даже слово сказать нельзя от своего мнения? Давайте будем добрее к друг другу, поэтому всех инакомыслящих дубиной по морде и за дверь.

Teufmann @JaroslavS

Ой, сейчас Кате постучу, чтобы поправила задвоение.

Нет, про "религию" это ирония была. С элементами сарказма ).

Я про другое: нужно избегать взаимной травли. Нужно, как раз таки, с пониманием относиться к чужому мнению, чужому вкусу. К разным финансовым возможностям.

Не нужно никого дубиной, пока этот кто-то не начал вести себя как питекантроп.

Я сам метатеист, если что ;).

oldQ

Так давайте не будем оскорблять чувства верующих

вот тут есть затык... этот самый верующий выставляет свою веру на всеобщее обсуждение, не как конкретно своё видение мира, а как истину...

вокруг него уже собираются последователи - давай, пиши есчо :)

вот он сравнил и разница есть... и всё тут, он в эту разницу верует.... и другим предлагает уверовать посредством многочисленных постов на вполне себе атеистических ресурсах, типа "Стерео и видео"...

когда ему говорят, что бога нет это только самовнушение, он, как истинный правоверный готов за это писать ещё и ещё...

точно так же геям скучно парочками, и они требуют гей-парадов...

точно так-же веганам скучно жевать траву в одиночку, и они пытаются скормить её окружающим...

точно так-же феминистки хотят выставить свои сиськи на всеобщее обозрение (может просто парня завести :))

если ты веришь, что слышишь, то мы тебя поняли - успокойся уже... не нужно проповедовать о разнице звучания одной и той же записи на CD и CD-R... а на данный момент все эти апологеты "настоящего" звука на "настоящих" дисках подобны всем этим звонящим по квартирам тёткам, которые предлагают поговорить о боге... спасибо, не надо...

вера - это личное

Teufmann @oldQ

Ох, вот и некто старый Кью подтянулся )). Почти как старый Пью из Острова Сокровищ (шутка киргуду), такой же слепой, видящий только то, что хочется видеть и проповедующий ортодоксальный гетеросексуализм в аудиофилии )).

Вы думаете, один умеете язвить? Хе-хе, получите и постарайтесь не обижаться.


Вы Оруэлла читали? - Почитайте, Вам полезно будет. Он, в своё время очень верно подметил: "Тоталитарная идея живёт в умах интеллектуалов везде".

Очень хорошо, что Вы обнажили Вашу истинную сущность. По Вашему, геев, трансов, веганов и феминисток нужно отправить в печку? Ну, смелее! Все начинающие гитлеры начинают (прадон за тавтологию) с того, чтобы запретить геев, лесбиянок и прочих зоофилов. Это потом пивные путчи и прочие временные радости.

Вы бывали в Дахау? Или в Бухнвальде? - Очень рекомендую посетить, я был. Больше всего мне понравилось то, что петли чугунных петель у газовых печей идеально смазаны и ходят без намёка на скрип - сам пробовал.

Видимо ждут, когда Старый Кью снова завоюет вселенную )).


Ответьте мне. Можно язвительно. Но, пожалуйста тонко. Интеллигентно.

Сможете?

Teufmann @SergeiPro

Ога-ога. А Леша Толстой перепëр своего Буратину с Пиноккио Карла Коллоди. А другой местный афтар по фамилии Волков стибрил сюжет про волшебника страны Оз, и написал по его мотивам ажно семь томов 😄.

Если серьезно, то Эрик Блейр (в миру Джордж Оруэлл) написал совсем другую книгу чем Замятин. Это я Вам как филолог с дипломом говорю.


SergeiPro @Teufmann

Я обещал не воевать по поводу звуков, по поводу собранных в ряд буков с разрывами между ними, скажу, что идеи по смыслу схожи.

Radiolyubitel @Teufmann

Все люди верят. Одни верят в то, что бог есть, другие в то, что бога нет. Ни первые вторым ни вторые первым никогда в жизни ничего не докажут. Вера и нация у всех разная: у христиан, иудеев, мусульман. А еще есть сектанты, они ведь тоже верят по своему и только мы с вами считаем, что у них вера неправильная, они об этом не догадываются. Старый Кью прав: вера это личное, то что в твоей душе, что помогает тебе жить и радоваться и не мешать при этом жить и радоваться другим. Как только кто то обьявляет свою веру или нацию единственно правильной, а другие соответственно неправильными и идет за это убивать этих других все самое плохое и начинается. Сколько народу из за этого зря поубивали и мир от этого лучше не стал, совсем наоборот: сейчас например одна из стран специально создает образ врага у другой и третьей страны и провоцирует нападение другой страны на третью извлекая для себя преимущества и ослабляя при этом обе стороны. Насчет звука: о вкусах не спорят. То что вам что то нравится по сравнению с другим с большой долей вероятности у иных будет противоположное мнение, а еще кто то скажет все одинаково и уже возникнет повод для дискуссии. Здесь технический сайт, на котором обсуждается техника. Поэтому критерием истинности могут быть данные обьективных измерений параметров этой техники, которые имеют единую точку отсчета для всех и по которым любой может сравнить разные аппараты, диски, файлы и т.д. Уважаемый всеми нами Ярослав кроме обьективных данных измерений дает и свою личную слуховую оценку. Другим критерием истинности может служить групповой двойной слепой слепой тест, в котором большинство экспертов выскажут одинаковые или близкие оценки. Любые прослушивания всего, что можно прослушать в единственном числе, если один и тот же эксперт знает что звучит и какой цены и брэнда и он же ставит вердикт не могут быть истинными.

Teufmann @Radiolyubitel

Вообще с Вами согласен. Все в точку!

Однако замечу: токсичность уровня Старого Кью неприемлема в приличном обществе.

Я про то, чтобы закопать топоры войны. Все, которые есть.

Не ранить друг друга.

Фильтровать свой... Ээээ... Контент.

И ещё одно: кто Вам сказал, что это "технический сайт".

Это сайт о музыке и звуке. И технически это не всегда можно измерить.

Ну, про спирт я все написал выше...


Radiolyubitel @Teufmann

"Это сайт о музыке и звуке. И технически это не всегда можно измерить."" Любую музыку кроме живого акустического классического концерта воспроизводит техника. Фактически мы всегда слушаем не живую музыку а именно то, что играет техника. А параметры любой техники при желании можно измерить и оценить и сравнить с другими образцами техники. Кроме того они заранее рассчитываются и закладываются в технику еще на стадии проектирования инженерами разработчиками.

wwworonin @Teufmann

Поддержу oldQ. Вы сами "подкидываете на вентелятор" и тут просите уважать чужое мнение. То у вас есть разница, то нету, может она есть, а вы не услышали? И из всей ветки ваш предпоследний пост был самым язвительным.

Teufmann @wwworonin

Зато как изящно, а? )) Заметьте, не я первый начал. И предложил Старому Кью посостязаться в тонком злословии. Это же весело. Когда весело и без агрессии.

Это искусство, Вячеслав ).

wwworonin @Teufmann

Дело в том, что один и тот же пост разные люди могут прочитать с разной интонацией и можно увидеть агрессию или токсичность будучи в плохом расположении духа там, где автор писал в шутливой форме в хорошем настроении.

В общем, без обид, если что не так.)

Я пошел пробовать хреновуху, не знаю, что получилось, первый раз сам настаивал),потом еще надо послушать девять дисков, сегодня забрал посылку. Короче, дел много, некогда общаться. Ветка обещает набрать >100 постов, завтра почитаю, если не удалят и не перебанят половину участников, как тут часто бывает)

Всем хорошего настроения!

Teufmann @Teufmann

Уже не забянят никого). Старый Кью огрёб свою порцию лайков, укрепил карму и пошел петь революционные песни😆.

Блин, хреновуха это хорошо...

bluesevich @Teufmann

Я бы с удовольствием, но на сегодня голосовалка исчерпана:(( Да и плюсы у меня ныне слабее, чем у новичка. Но завтра чем смогу - помогу.

oldQ

вот тут я вас и поймал - вы видите оттуда так, как хотите это видеть, или так, как вам это пытаются втереть там у вас... а я тут живу...

и с музоном так же - вы слышите именно то, что хотите слышать, а не то, что есть на самом деле... и вот это своё представление обо всём - и о звуке, и о положении в соседней стране - бросаете на вентилятор, как сказано выше...

Teufmann @oldQ

Где "там", ау? Я вообще то в Москве). И ничего Я сейчас никуда не бросаю, про Батьку все правда. И я не никак к этому публично не отношусь, по своим причинам.

А вот Вам больше спасибо, за то, что Вы пишете свои микро-пасквили в этой моей теме. Самое плохое, что Вы могли сделать - ничего не писать здесь вообще. Игнор - вот что печально. А так Вы кинули перцу, тема теперь горячее и, стало быть, интереснее для читателей :).

Шоу маст гоу он! :))

oldQ

вы вообще-то в Москве, а я вообще-то в Беларуси - и наша правда отличается от вашей - если уж про это... заберите его к себе, если он вам батька...

а вот по поводу игнора - это мысль правильная...

Teufmann @oldQ

А. Не знал, что Вы в Беларуси. Вот тут на самом деле прошу извинить, думал Вы местный.

Печальная правда в том, что я прав ((. И, скорее всего ничего хорошего вас ближайшее время не ждет при любом раскладе.

Однако, не знаю, обрадует Вас это или нет, но ваше положение в истории сейчас лучше, чем наше. Вы уже близко к сфинктеру, а местным ещё долго плыть по прямой кишке. Это уже кроме шуток... ((


oldQ @Teufmann

Вы уже близко к сфинктеру, а местным ещё долго плыть по прямой кишке. Это уже кроме шуток... ((

демократия как высер тоталитаризма... забавная ассоциация...

oldQ @Teufmann

Старый Кью огрёб свою порцию лайков, укрепил карму и пошел петь революционные песни

раз уж этот ресурс и о музыке, то те самые песни


Serg_E

Хорошая тема плюсанул! Разница, конечно, есть!

Другое дело Водка! Она - либо палёная, либо нет, остальное от лукавого! :))) Чего это этим сомелье верить? Мошейники и всё! Химический анализ наше всё! :))) (шутка)

Radiolyubitel @Teufmann

Как верят шотландцы придумавшие виски настоящий виски может быть сделан только из ячменя и он может быть сделан только на его родине, правда ирландцы верят, что настоящий виски может быть сделан только в Ирландии. Они из за этого даже название на бутылке специально пишут по разному: шотландцы whisky, а ирландцы whiskey. Джек Дениелз из кукурузы, поэтому не айс, и мне бурбон нравятся меньше, чем оригинальные скотч. На мой вкус и мою веру лучший из купажей что пробовал Tullamore Dew, из односолодовых больше нравятся островной Caol Ila 12 , Bushmils 10, Glenfiddich 12. Всегда держу их в своем баре, вдруг душа попросит. Но сейчас в эпоху глобализации все перемешалось и деньги и выгода важнее веры: на бутылке "американского" бурбон Jim Beam стоит штрих код 50 UK а сделан он британской фирмой купившей права на этот брэнд в Испании.

laposta

Я искренне верю, что вы не хотели получить в этой ветке то, что получается, но не зря в одной старой книге написано - "Благими намерениями ... " Призывы к миру не смогли предотвратить ни одной войны :(

В основном люди не хотят слышать никакого мнения, кроме своего и знать какую-либо правду, кроме своей.

Kireco

Нда... спасибо всем, кто меня и минусует и "вытягивает"... Но вынужден констатировать тот факт, что я и не очень изначально понял, о чём была эта тема (ну.. в общем виде, про толерантность, скорее всего...), но именно потому, что тема эта весьма свободно трактуемая как всеми слоями общества, так и всеми обществами, то ничего удивительного нет в том, что скатилась она, как обычно, чёрти во что...

Tess

тема звучит, как противопоставление, а на самом деле, дорогие мои, дела обстоят в ДОПОЛНЕНИИ!!!!!

Ни разу не встречал профи, которые бы противопоставляли бы себя измерительному инструменту, то как метроном, камертон, EQ и т.д.... и ни разу не встречал профи, который не поправлял бы на своё усмотрение показания камертона, метронома, EQ , если интуитивно «вкусней» будет по-другому.

Сидел в студии на сведении и звукоинженер, как злостный сектант, говорит: «вот оно показывает там график, не верь- график слишком грубый, слушай ушами, но график сцуко не выключает, ведь:-))))».

Камертон показывает темперированный до# чисто, а ушки говорят: «надо пониже терцию в Ля-мажоре, а то не строит» и всё, тянешь вниз. И только слух скажет, когда какую ноту нужно подстроить, прибор слишком кондовый. Но никто из абсолютников не возьмётся против прибора выступить, какая она там 442Hz в абсолюте.

К чему это я- ДОПОЛНЯЕМ!!!

oldQ

после того, как музыкант дёрнул струны, и сигнал прошёл по проводам, через примочку на комбик и далее, на пульт, звук, который слушают ушами, закончился...

далее перед звукорежиссёром экран монитора с этими самыми линейками... и 3 (три) пары мониторов, это уже для контроля линеек ушами...

вот домашняя студия одного афроамериканца :) - в итоге качественно записанный альбом с правильным применением компрессии

то есть то, что написал Tess совершенно верно - даже в аналоговое время звук контролировался не только ушами, но и различными приборами со стрелками, и это именно тот момент, от которого уже отталкивался звукорежиссёр, прежде чем крутить ручки...


Perry

Толерантность, более того, уважительность, уместна с собеседниками, избегающими надругательств над логикой при обосновывании собственных утверждений. Чуть более энергозатратная толерантность уместна к людям, страдающим алогией, но не кИдающимся . Если же человек несет свою чушь навязчиво, норовя поржать над оппонентами и попутно через слово вытирая ноги о ту самую логику, лишь бы подтвердить себе какую-нибудь уютную доктринку, в которой он оплот истины среди полчищ мракобесов, то такого товарища совершенно необходимо интеллектуальной кувалдочкой осадить обратно в его гнездо . Ибо нефиг

farenheit20

Автор! Не путайте религию и изотерику. В религии все определено; как в науке. В изотерике сплошной субъективизм. Раз уж вы верующий. Вон, смеются над верующими. И справедливо, надо сказать. Потому что превратили религию в магию ( и шоу).

То же касается приверженцев "звучащих шнурков". Техническим " специалистам" по барабану. Только если бы они были действительно специалистами, то помалкивали бы, зная какая электромагнитная обстановка вокруг аппаратуры (и внутри). А поскольку не знают, то начинается отрицалово, и эзотерика (в случае неспециалистов).

Так что ваш случай - эзотерика. Как разберетесь - станет религия. Как сможете воспроизвести - наука.


Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.