Усилитель на смену ресиверу.

усилитель для наушников это опция не только для ресивера, но и по большей части для стерео усилителя. Если звучание вашего ресивера Пионер устраивает, но хочется более качественного звука в наушниках, то есть смысл покупки отдельного усилителя для Ваших конкретных головных телефонов, т к выигрыш к качестве звучания в наушниках будет весьма существенным. Ну, а если Вы все же захотите сменить Ваш Пионер на интегральный стерео усилитель, то выигрыш получите в качестве звучания музыки на ваших фронтальных АС, при этом потеряете возможность многоканального звучания при просмотре кино.

По мощности, с интегральным стерео усилителем, (если сравнивать с киношным ресивером) Вы получите существенный выигрыш, т к фактические тех данные мощности в своей продукции АВ ресиверов фирма Пионер завышает в пять -семь раз.

Но, выигрыш в звучании на стерео усилители будет не только в мощности звучания, а и по всем аспектам стерео звука.

Звук улучшится по микро и макро динамике, детальности, глубине и ширине муз. сцены, а самое главное, он станет значительно естественнее и живее, при сравнении с явным плоским и синтетичным звучанием вашего ресивера в музыке на стерео.

фактические тех данные мощности в своей продукции АВ ресиверов фирма Пионер завышает в пять -семь раз.

факт в студию

Факты, да пожалуйста!

Заявленная производителем мощность на каждый из семи каналов составляет у ресивера LX-50 - 150 Вт, т е суммарная мощность всех усилителей равна 1050Вт, при этом МАКСИМАЛЬНАЯ ПОТРЕБЛЯЕМАЯ МОЩНОСТЬ РЕСИВЕРА всего 450 Вт . Не трудно определить реальную мощность при 100% КДП 64,3Вт.

Думаю, что излишне напоминать, что КПД усилителей даже при идеальном раскладе не может быть 100%, при этом остальные блоки в ресивере питаются от одного общего трансформатора питания, т е на остальные блоки ресивера приходится 15-20% общего потребления энергии. Т е суммарная Макс. мощность блока питания на все семь каналов равна 380Вт, делим этот показатель на семь это будет при 100% КПД усилителей 55Вт, ещё берём 25% на учёт КПД и в сухом остатке имеем около 42Вт, это при тех параметрах КНИ 1% и на частоте 1000Гц. Это можно назвать пиковой мощностью..А если, правильно измерить реальную мощность при КНИ 0,05% да ещё и в полной рабочей полосе 20-20000Гц, то эта цифра упадёт ещё на 10-15%. Вот и получаем в реалии на канал номинальной мощности около 36Вт...

Кстати, фирма Пионер даёт самые искаженные цифры выходной мощности из всех японских брендов, на втором месте идёт Онкио и самые правдивые ватты указывает Денон и Ямаха.

)))

Начнём с простого. Со стереорежима. КПД класса АВ 60%. При 450В потребляемых на выходе может быть до 270 ватт. Итого: 140 ватт на канал. Оконечники, мощность которых до 150ватт вполне их выдадут.

Много это или мало? Достаточно, чтобы убить в течении пяти минут подавляющее число бытовых АС. Достаточно, чтобы упереться в них же по искажениям на 10-20В.

Минуточку, производитель заявляет совсем другие цифры, что у аппарата по 150Вт на каждый из семи каналов! Речь идёт именно о том, что с 450Вт блоком питания эти цифры- просто миф!

Простите, но я и не говорил, что эти данные не будут обеспечены в двухканальном режиме. Но, АВ ресивер многоканальный аппарат....

И потом, Вы все время говорите о той мощности, при которой сгорят любые АС, если её подавать на акустику на одной частоте, что называется в чистом виде, но ведь музыкальный сигнал состоит из меняющегося по амплитуде и спектру сигнала, так что на музыке все происходит совсем по- другому. Да и в кино Вы не совсем верно распределили соотношения нагрузки по каналам, тут бывают разные ситуации, когда под завязку загружены все колонки многоканальной системы и если блок питаниях ресивера не способен отработать пиковые нагрузки потребления усилителей ресивера, то это сразу сказывается на звучании. Появляются провалы в динамики, звук сворачивается в громкий визг из АС и т . д.

Не забываем и тот факт, что демпфинг фактор у усилителей ресивера не высокий, а значит контроль над НЧ будет ослаблен, даже при якобы столь высокой мощностной отдачи аппарата. Так же не надо забывать, что сам ресивер компромиссен в плане конструктива для извлечения нормального стерео звука и интегральный усилитель двое менее мощный покажет на музыке совсем другой уровень звучания...

150 нагрузочная на оконечник, она же в стереорежиме. И частота тут непричем. Демпингфактор транзисторника с его ООС более чем избыточный))).

Если тут о чем-то можно говорить, так о динамических искажениях, которые есть тайна за семью печатями, что для ресиверов, что для усилителей среднего и начального уровня.

Можно еще прикинуть ток покоя оконечников, тоже будет невелик. Так он опять таки и у многих разрекламированных усилителей пиписечный, простите за выражение.

Вспомнился тест ресиверов, где среди прочих "японцев" был Harman/Kardon

так вот он с заявленной мощностью 50 ватт, "раскачивал" акустику даже лучше

чем 100-120 ватные конкурент или например Cambridge Audio, которые

имеют большее энергопотребление в сравнении с японскими брендами.

Теперь посложнее. При сведении саундтреков распределение мощности по каналам ограничено соотношениями 70% фронт, 20%центр, 10%сураунды, от общего пикового. Так как основным потребителем мощности является НЧ диапазон, то в отсутствии сабвуферной поддержки эти соотношения выглядят как 90-7-3. Итого: свои сто ватт, и возможность порвать в клочья колонки пользователь получил.

Ну, опять, Вы говорите про какие-то "клочья" при реальных 100вт отдачи у усилителя.

Коли Вам не знаком такой факт, то я поведаю его Вам. На практике полят динамики в колонках не мощными, а дохлыми ресиверами, когда в пиках сигнала усилители рано входят в клиппинг... Чаще всего сразу выгорают ВЧ головки, но бывают летят СЧ и даже НЧ динамики...

А все происходит от того, что потребитель введён в заблуждение теми параметрами, что указывают маркетолологи с паспортных данных ресиверов и акустики... При этом не люди часто не вдаются в подробности, какая мощность может быть указана на АС, а чаще всего, там указывают максимальную пиковую мощность, при которой динамик может служить ( без теплового разрушения звуковой катушки) в течении долей секунды, да и на деле эти пиковые параметры мощности производитель указывает только чисто " теоретически", т к в реалии никто не проводит испытание АС на пиковых сигналах... Вот и получается, что чаще всего люди покупают ресиверы и АС не по качественныи показателям звука, а видя в документации огромные параметры МОЩНОСТИ, частотного диапазона и указанных малых КНИ, но на практике эти параметры мало имеют отношение к характеру звука и т д ...

ВЧ динамики горят первыми полюбому.

Что касается указываемых мощностей, то для многоканальных ресиверов это стандарт - на канал от стереорежима.

Для АС - долговременная ( как-то продержится час).

То что маркетинг продает ватты, так это везде. "Лошадиные силы продают автомобиль, а крутящий момент выигрывает гонки"(с). Снобов надо наказывать.

Мощность вообще ниачем. Гораздо интереснее ну например узнать энергоемкость. Считается, что мы слышим "зажатость" в звучании вплоть до 80Дж на канал. Это ну около 200 000мкФ суммарных. А теперь покажите мне усилитель с таким тяговооружением. )))

Не согласен с Вашим утверждением, что для многоканального ресивера в паспорте указывают ном. мощность на два канала, как некий " стандарт".

Для этого, Вам достаточно открыть любой паспорт на АВ ресивер, где приводятся выходные Ватты именно на все каналы, только вот реальные параметры возможно полоучить с их дохлыми блоками питание едва на одном канале, что собственно и происходит в реалии, по большей части производитель в паспорте либо указывает динамическую мощность усилителей, либо данные при измерении на одном канале, что как раз и соответствует истине. А заглянешь внутрь такого "Мега АВ ресивера" , а там трансформатор размером с два спичечных коробка и выходные усилители на микросборках с питанием 12v .... А в паспорте пишут, что их изделие, это супермодный многоканальный усилитель с параметрами мощности по 120 Вт на каждом канале, хотя, Вы же специалист в этом деле и прекрасно понимаете, что даже в пиках этот усилитель физически не сможет дать более 10 Вт...

Не согласен с Вашим утверждением, что для многоканального ресивера в паспорте указывают ном. мощность на два канала, как некий " стандарт"

Об этом явно указывают производители в спецификациях (2ch driven, 1ch driven).

Denon

Yamaha

Pioneer

Отдельно пишут мощность для двухканального режима и одноканального. Естественно, что при работе одного канала получится максимальное число. Для стерео несколько меньше, но более чем достаточно, включая НЧ-диапазон. При одновременной максимальной загрузке всех семи каналов, по всей видимости, измерения не делают, так как в жизни этого никогда не будет в силу особенностей сведения многоканальных записей.

ближе к делу, указанный выше пионэр свои 2 х 130 выдаст, и этого более чем достаточно

Пионер, может и выдаст на один канал эти цифры, но вот только Пыванер всегда делает замеры на ОДНОМ канале, на опорной частоте 1000Гц, на 6 Ом нагрузке и при КНИ 1%. А это можно считать пиковой мощностью, при измерении на 8 Ом при КНИ 0, 01% и в полной полосе этих 130 вт никогда не будет и на одном канале, а уже не говорю о двух и тем более многоканальном варианте...

Напомню, что речь мы ведём не о стерео усилителе, а о многоканальном АВ ресивере, который, как правило используется в многоканальном варианте, т к предназначен для создания окружающего звучания при просмотре кинокартин. И лично мне, как потребителю не понятно, почему меня откровенно вводят в заблуждение таким высокими и не существующими на деле мощностными параметрами подобных АВ ресиверов...

Если вы считаете такое положение вещей нормальным, то я так не думаю... И считаю, это явным надувательством со стороны некоторых японских производителей... К ним относятся в первую очередь Пионер, потом идёт Онкио, затем Марантц, более честно мощностные параметры указывают Денон и Ямаха, в чем я не однократно убеждался при измерении мощностных хар-к некоторых АВ ресиверов этих брендов.

Если звук устраивает, то думаю нет смысла брать усилитель, тем более для наушников.

Вряд ли усилитель наушников в них будет сильно лучше, если вообще будет лучше((

В данном случае стоит купить усилитель для наушников возможно с цап или

пред усилителем, конкретные модели не скажу, но думаю достойные есть. имхо

Для кино есть отдельно ресивер Ямаха RX V2600. А для наушников есть самодельный ламповый усилитель специально для них. Но я и там и там слушаю. Просто для музыки мне не нужно стока функций и 5 каналов. Лучше за эти деньги пусть качество в 2.0 будет лучше.

Понравился по обзорам

Rotel RA-10. Наушнки у меня Denon AH-D7100. Просто я думаю не пропадет ли тот мощный бас что выдает мой ресивер от нового усилителя, как прокачивать будет. Еще ресивер хорошо "вкусно" играет только с включенныйми "плюшками" улучшайзерами, а в обычном режиме звук тоже пустой. Или на худой конец взять Denon PMA-720AE.

Меня взяло в сомнение малая мощность данных усилителей при нагрузке в 8 ом. Не почуствую ли я не хватку в динамике при прослушке на своих колонках? Мне еще предлагают вариант denon 520 за 14000р. Но хочется хотя бы 720-й.

520 - нееее!

Отлично знаю вашу АС с Rotel RA-10 и Marantz Pm 6004. Если не смущает отсутствие пульта и внешний вид - то предпочтительней Rotel. На первый взгляд (слух) звук кажется пресноватым, если сравнивать с Marantz, но он точнее, хлёстче, собраннее.

Ясно, а если 720-й раскачает их, не сильно ли слабее моего ресивера? Колонки отличные, бас мощный, динамика не плохая, середина красиво играет.

По мощности у ресивера, правда Пионер я выше описал ситуацию. По Ямахе мощностные данные будут лучше, чем у Пионера. Но, красота и качество звука так сильно не зависит от мощности усилителей. Стерео усилитель , даже при заявленной ном мощности меньше, чем у ресивера даст лучший по качеству стерео звук, тембрально более верный, естественный, бас будет более чётким, быстрым, появится структура, короче, по всем аспектам звучание интегрального усилителя в стерео на музыке будет интересней звучания кинотеатрального ресивера.

Alex, на счет честности Усилителей Ямахa это вы погорячились.

Пример: усилитель as-201.

140 ватт на канал при нагрузке 4 Ома. Сто сорок!!!!! Такое не осиливает по докумеетам у Пионера, например, усилитель а-50, который стоит совсем других денег.

При такой мощности yamaha as-201 уже на половине громкости должен выплевывать диффузоры наружу у всех полочных АС..

При это по сопоставимой цене усилитель от Пионер и Денон выдает 45 ватт на канал при 4 омах, (например, пионер а-10 или денон 520)

Так ваша 'честная' Ямаха даже потребляемую мощность усилителя as-201 не указывает, видимо, стесняется... А может потому что сама не знает

Ямаха победила систему, снобизм, законы физики.

Даешь усилитель аs-201 за 13 000 рублей для озвучивания малых концертных залов с качеством хай-фай. Или ямаха обещает сразу хай-энд?

Ямаха врет в спецификациях к оборудованию как сапожник Джузеппе Сизый Нос, который оправдывается перед женой за очередную пропитую зарплату

По усилителям Ямаха я не знаю насколько они соттветствуют истине и заявленным данным.

А вот по ресиверу могу сказать, что мне приходилось в своё время проводить измерения на своём RX V-4600, и там все соответствовало заявленным мощностных параметрам по крайней мере на двух каналах ресивер в полной полосе частот при КНИ 0,01% обеспечивал на выходе 8 Ом АС паспортные параметры и превышал примерно на 30% . Но там и блок питания был 1000Вт. Так же, я имел возможность произвести замеры выходных параметров у Ямаховского топового ресивера Z-9 так там, при нагрузке на два канала ресивер превышал паспортные данные более, чем в два раза и выдавал 374Вт на нагрузке 8Ом в полной полосе и при КНИ 0, 01%...

По вых. мощности и уровню громкости из колонок, тут тоже, все не так однозначно, т к зависимость уровня звукового давления от АС величина не линейная. И усилитель в 140вт на выходе не будет играть в два раза громче усилителя в 70Вт.... Многое в этом деле определяется и параметрами самой АС, а именно линейностью и номиналом импеданса, а так же данными характеристической чувствительности и то, как эти параметры указывает производитель... Обычно, там то же есть " манёвры" для указания " размытых" и не конкретных параметров. Например, в паспорте указана чувствительность 93Дб/Вт/м , но получена она на одной опорной частоте 1000Гц и при каких исходных параметрах, то же не понятно. Да и импеданс указывают весьма расплывчато 4-8 Ом, а на деле в рабочей полосе он " скачет" от 2 Ом , падая на НЧ и взлетая до 50 Ом на ВЧ. И для любого усилителя такую АС " поднять" весьма не легко, тут может потребоваться и все 200Вт честных Ватт и хороший выходной ток от аппарата...

Да это может оказаться и правдой у 201го. Если смотреть внутрь на фото платы - одни микросхемы и микросборки в выходных каскадах. Если Пионер и Денон пытаются в целом как-то играть на своей громкости, то тут ставилась задача иная: орать максимально громко наплевав на искажения, поэтому возможно ставились детали более дешевые, но с лучшими мощностными характеристиками. Поэтому он может выдать тпррррр, но на паспортных 140 Вт.

По моему опыту эксплуатации ресивера Pioneer, выход на наушники у него так себе, а к линейке LX-50 у меня вообще предубеждение после покупки DVD плеера LX-50 - играет отвратно. Поэтому практически любой бюджетный усилитель из перечисленных сыграет намного более красиво и полно, чем ресивер, особенно на наушники. У меня после перехода на Marantz PM5004 на наушниках было впечатление "Ого!".

а выход на наушники там это с оконечника на делитель, никакой утонченности и прицезионности как бэ не предусмотрено

По своему DVD проигрывателю LX-50 я вообще понял, что Pioneer в этой линейке на нас откровенно сэкономил, и, скорее всего, с тех пор экономит до сих пор. То есть от бюджетных 5ХХ и 4ХХ он отличался только внушительными размерами, весом и передней панелью с применением стекла. Зато вот когда выехала лапка приемника диска, мне стало больно за старого лидера мира аудио: она вообще на фоне габаритов и веса производила впечатление, что тронешь пальцем, и отломается. Хлипкая и болтается к тому-же. Какой уж тут антирезонанс и джиттер... Взяли и воткнули, что подешевле. В CD плеерах серии 30, 50 та же ботва: огромный корпус (не понятно, что там внутри, кроме воздуха) и хлипкий держатель. Что же с тобой стало, Pioneer? Еще из предыдущего LX-50 бюджетного плеера 520 выезжал нормальный крепкий захват. Звук LX-50 с CD-диска - я вообще молчу. Глухой и лишенный детальности. Даже с цифрового выхода! Дешевая встроенная аудио-карта в компьютере играет и то лучше. Как так можно было напортачить? Скорее всего, прямо в этом корпусе, как в дешевых бюджетных встроенных аудио картах, не решена проблема двойного преобразования 44.1-48-44.1 кГц при воспроизведении CD. Пазор был именитому бренду во всем. Смотрел на ресивер LX-50 - внешне внушительный, выглядит красиво, но брать его что-то не хотелось после этого. Народ пишет, что в последнее время в области строения ресиверов и Blue-Ray Pioneer исправился, и теперь все отлично. Ну не знаю, но я пожалуй пойду, тем более что, как я понял, мне ДК не нужен оказался.

кстати, lx серия у пионер топовая. Топовый ресивер играет в стерео хуже бюджетного усилителя?

На самом деле это может произойти потому что в "топовом" ресивере часто просто больше каналов, выше классом процессор, больше эффектов, всякое звучание сверху-снизу, куча дополнительных опций по настройке. А смотришь на фото без крышки - в выходном каскаде откровенно гроздья микросхем. То есть на этом тупо экономят, вкладывая все силы во всякие навороты. Это просто объясняется, потому что "топовый" ресивер должен иметь обязательно стенопробойную мощность 150-200 ватт на канал, а их там 9. Плюс, разработчики а/в ресиверов чаще всего тупо облегчают себе задачу, весь основной тракт, включая эффекты, громкость, тембр - цифровой. Даже с аналоговых входов звук сначала проходит АЦП, превращается в цифру, проходит все микросхемы эффектов, даже если они не используются (якобы "директ"), потом попадает в ЦАП и на усилитель мощности. Так проще. Что со звуком происходит? Ай-яй-яй. Нередко с аналоговых входов звук хуже, чем с цифровых, по этой причине. В результате на качество звука смотрят в последнюю очередь, главное пальба, крики и грохот. Для а/в ресивера главное-кино, музыка на последнем месте. Напротив, в перечисленных интегральниках мощность - не самый главный показатель, люди несведущие часто не понимают, почему в них "всего" 25-40 ватт, хотя для комфортного прослушивания чаще всего им вполне хватит 7-10 ватт. Причем сама схема чисто аудио, она проще, нет всяких цифровых наворотов и преобразований, поэтому в расчете на стоимость канала бюджетный усилитель часто "дороже" топового а/в ресивера. В нем даже часто стараются сделать путь сигнала короче, для чистоты звука. В ресивере укорачивать проводники с учетом вышесказанного смешно.

Даже с аналоговых входов звук сначала проходит АЦП, превращается в цифру, проходит все микросхемы эффектов, даже если они не используются (якобы "директ"), потом попадает в ЦАП и на усилитель мощности. Так проще. Что со звуком происходит? Ай-яй-яй.

По поводу пути прохождения сигнала в ресиверах было обсуждение (Ссылка). Директ есть, доказано фактами, можете сами в этом убедиться, посмотрев на схемы. Кстати, по тем же схемам видно, что путь прохождения аудио-сигнала у ресивера даже короче, чем у усилителя (сравнение ресиверов Yamaha начиная с RX-V6** и усилителя A-S500). Регулировка громкости осуществляется на гибридной микросхеме, никаких аналого-цифровых преобразований не происходит. Там же есть доводы и по ценообразованию. Расчёт того "сколько стоит один канал усиления" выглядит немного наивно для современного крупносерийного производства больших кампаний.

Я не против теоретического превосходства усилителей над ресиверами в плане качества звука - в усилителях сделать качественный тракт при меньшей стоимости проще. Но говорить, что ресиверы не способны к Hi-Fi - явно сильное принижение их возможностей. Даже в малобюджетных моделях крупных производителей есть вполне приличные аналоговые тракты и с хорошими блоками питания.

Ну и что? Основная проблема, с которой я сталкиваюсь в процессе обсуждения - меня невнимательно читают. Я не писал "везде так". У Yamaha сделано в обход и регулятор громкости на специализированной микросхеме. Так лучше? Далеко не всегда, подобные микросхемы применяют только в ультрабюджетных интегральных усилителях и стереоресиверах. По мнению большинства на форумах по обсуждению разницы между A-S500 и R-S500, эта микросхема заметно портит звук, в остальном схемных отличий мало, но R-S500 заметно сливает интегральному собрату. Наоборот, в линейке сравнительно дорогих ресиверов Anthem пропагандируется именно подход по преобразованию аналогового сигнала в цифру без всяких direct. Есть HiEnd фирма Wadia, которая придерживается подхода "цифра до самого выхода", то есть все преобразования сигнала сначала происходят в цифровой форме. Наверняка у них усилитель класса D с управляющим АЦП, есть такая разновидность этой схемы. Это хуже? В ресиверах, как я понял, у одних так, у других так. Но микросхема микросхеме рознь. Проблема тут в другом, а не в подходе. Так как в заголовке упоминается ресивер Pioneer, рассмотрим Pioneer. В моем бюджетном VSX-814 стоит по паспорту АЦП 24 бит 96 кГц и ЦАП 24 бит 192 кГц (не упоминается, какие). Этого мало? Да далеко не каждый цифровой исходник будет содержать параметры выше, не говоря уже о CD. Пускай, став цифровым с параметрами 24 бит 96 кГц, этот сигнал потом попадет в ЦАП и на выход ресивера. Он так серьезно пострадает? Да в студии при оцифровке в 16 бит 48 кГц напортят больше. Но отключать DSP от цифрового потока хлопотно, и обычно так никто не делает, проще отключить обработку звука в самом процессоре. Но дальше с этим возникают вопросы. А на какой частоте способен пропускать сигнал DSP? Насколько я в курсе работы DSP, сигнал с частотой 96 кГц не есть большая проблема, это немного, если на обработку каждой порции данных тратится мало команд микрокода. Если команд много, во время всяких ProLogic и THX, то частота работы DSP превращается в мегагерцы. Все мы привыкли к гигагерцам основного процессора компьютера, но это не тот случай, обычно частота работы аудио DSP - 50-300 мГц. Какой конкретно DSP стоит в моем ресивере? Хрен его знает, но вряд ли дорогой. Кроме того, как я понял, для упрощения производства многие производители DSP выпускают унифицированный чип и разные версии микрокода для разного количества эффектов. В зависимости от цены ресивера там может стоять одинаковый чип, но с разной версией микрокода, так проще организовать сбыт. Сам чип DSP стоит копейки, дорого стоит софт по созданию эффектов. Не ограничивает ли мой DSP сигнал до 48 кГц в силу своей слабости? Может запросто. Чтобы не перекладывать всю работу на микрокод и избежать подобных ситуаций, часть операций реализуется аппаратно в процессоре, и вряд ли это отключается, слишком сложно. Поэтому звук после этого меняется. Плохо это или хорошо? Если бы регулировка громкости в моем ресивере выполнялась DSP, это было бы даже лучше, не исключено, что в последних моделях Pioneer так и сделано, но скорее всего, это делается отдельной микросхемой с цифровым управлением. Результат какой? В режиме direct звук просто никакой, унылый и плоский. Смотрим на схему: на схеме 814 полно транзисторов. В чем проблема? Аналоговый тракт никакой, поэтому в direct я и не слушаю. В режиме stereo и advanced music (3 канала) звук явно более сочный, а последний режим точно реализуется DSP. Но звук это заточен под кино, для музыки он как бы опционный. Это камень в огород Yamaha тоже: сделано то в обход, а вот результат... В последних моделях ресиверов, судя по схемам и габаритам, плюнули и стали выходные каскады делать на микросхемах. Звук от этого стал лучше, мощность возросла. Но не все операционные усилители одинаково полезны, некоторые стоят дорого, однако. В результате в ресивере куча денег потрачена на эффекты в DSP, всякие возможности и фичи, типа Bluetooth и локальную сеть, а микросхемы в выходном каскаде и управлении громкостью копеечные. Поэтому, если тупо разделить стоимость топового ресивера на число его каналов, это выйдет дороже бюджетного двухканальника. А вот если оценивать только выходной каскад, нередка ситуация, что бюджетный усилитель выполнен из более дорогих деталей. Да, и усилители делаются на микросхемах тоже нередко, но это немного другие по цене микросхемы. Разница в звуке зачастую очень заметная в пользу усилителя.

Если говорить на прямоту, ресиверы Пионер, даже топовые -весьма посредственны в стерео на музыке. У меня как-то состоялось знакомство с их топовым ресивером, LX-90, звук сухой и "тощий", слишком прямолинейный. Середина свербит в ушах синтетикой, а на верхах нет никакого тембрального разнообразия, бас лупит на одной ноте... Для кино, может такая подача и не плохая, но для музыки- просто никак!

Мне показалось, что начальные аппараты в линейке LX играют с большей долей эмоций в музыке... Но, лично для меня, все равно излишне холодно и отстранённо.

Мне кажется, что в "аналоговую" эру Пионеровские ресиверы играли музыку значительно приятнее!

Усилитель на смену ресиверу, это всегда выигрыш в качестве СТЕРЕО звука ! Споры о ваттах напоминает, спор у кого "больше и толще". Многие интегральные усилители имеют вход для наушников.

С современными ресиверами это уже не так. Сколько-то заметного прироста качества звучания при переходе со среднего ресивера на средний усилитель ожидать не приходится.

Польза только тому, кто купит себе ваш б.у. ресивер за полцены)))

Вот, обмен мнениями постепенно перерастает в вялый холивар, который может затянуться скучно и надолго, как это бывает на форуме iXBT. Есть объективные вещи, которые надо учитывать при этом. Во первых, подход к формированию звука в ресиверах для кино несколько другой, нежели для музыки в усилителях. Для ресиверов важнее степень "вовлеченности" зрителя, то есть степень впечатления от эффектов, таких как внезапно пугающие звуки, стрельба, крики и т.п. Поэтому подача у них как правило агрессивная с выпячиванием отдельных участков диапазона (делает это DSP), аналоговый тракт подстраивается разработчиками под это, музыка вторична. Для усилителей важнее достоверность и эмоциональная комфортность преподнесения музыкального материала, так что усилители менее напористые и более "уравновешенные" в звуке. Во вторых. Схемотехника усилителей класса АВ за последние 10-20 лет поменялась мало, если вообще не сказать никак. Усилители класса D пока дороговатые и могут уступать АВ по качеству звучания и совместимости со "сложной" акустикой, так что они очень медленно входят в обиход. Наоборот, ресиверы развивались ударными темпами. Разработчики прилагали максимум усилий по оснащению ресиверов, стараясь удержать при этом качество звука на приемлемом уровне. Модели менялись каждый год. В результате они все перешли на микросхемы в аналоговой части. Нельзя сказать, что от этого стало хуже, микросхема звучит лучше чем дешевый каскад на одном копеечном транзисторе, как было раньше, поэтому ресиверы стали звучать лучше, чем раньше. Но это "микросхемное" звучание. Оно правильное, но чаще всего лишенное эмоциональности и живости, естественности, свойственной обычным усилителям.

Насчет "сколько-то заметно прироста качества звучания ожидать не приходится", это зря. Практика показывает иное. Вот если я включаю свой ресивер (иногда бывает), я думаю: вот, играет очень даже хорошо, не смотря на возраст (2005 года), Pioneer старался. Но стоит включить усилитель, и я понимаю, что то "очень даже хорошо" к этому имеет мало отношения, звук усилителя более глубокий, эмоционально насыщенный и "полновесный". Сравнивалось на одинаковых колонках и наушниках, в результате ресивер я почти больше не включаю, даже жалко его, красивый и неплохо звучащий аппарат, но аутсайдер теперь по звуку. Наверное, да и многие пишут, что Pioneer VSX-930 звучит лучше 814го, все таки, прогресс шел. Но это все равно будет "не то" для ценителей хорошего звука в музыке. Наверное, сразу может даже показаться, что усилитель звучит так же, но послушав подольше, понимаешь, что разница есть, и кардинальная. Ресивер сливает почти всегда. Впрочем, это спор можно продолжать почти до бесконечности, он аналогичен спору mp3 vs lossless и бюджетная техника vs дорогая. В этих случаях тоже "разница не существенна" для некоторых.

ерунда, вот это внутренности ресивера ямаха. В дэнонах вы увидите похожую ситуацию. На микросборках делают только лоу-енд модели в сериях. Причем как в ресиверах так и в усилителях.

Собственно практика показывает, что слепые тесты не дают возможности отличить одно от другого. (((

Разработчики прилагали максимум усилий по оснащению ресиверов, стараясь удержать при этом качество звука на приемлемом уровне. Модели менялись каждый год. В результате они все перешли на микросхемы в аналоговой части. Нельзя сказать, что от этого стало хуже, микросхема звучит лучше чем дешевый каскад на одном копеечном транзисторе, как было раньше, поэтому ресиверы стали звучать лучше, чем раньше. Но это "микросхемное" звучание. Оно правильное, но чаще всего лишенное эмоциональности и живости, естественности, свойственной обычным усилителям.

Ой, что это? Фото какой-то части платы. С винтиками для наглядности. Насколько я помню из фото с разных сторон ресивера Yamaha, у него все операционники висят по бокам, как ягоды рябины на ветке, на фронтальной части платы их нет. Фото ресивера было из топовых моделей. В нормальном усилителе на выходе стоят транзисторы, в том, что подешевле и в ресиверах чаще всего - транзисторные сборки, уже звук хуже. Например, если смотреть фото платы Marantz PM5005 и Denon PMA-720AE, они на первый вообще одинаковые, то есть японцы нас разводят. На второй взгляд, если присмотреться, в Маранце виднеются транзисторы на радиаторах, в Деноне - сборки, ну и Денон как всегда, зато он дешевле. Много много дешевых операционников, на мой взгляд, не айс для звука. Насчет слепого теста - я вообще противник такого тестирования. На какой акустике, в каких условиях, на каком материале? Так что угодно одинаковым покажется. Часто в магазине при выборе усилителя и колонок в спешке они все на одно лицо кажутся. В таком тесте мозг в первую очередь фиксирует саму музыку, потом уже обращает внимание на нюансы звучания. Они вылезают при сравнении уже в спокойной обстановке, при длительном прослушивании. Тем не менее, я угадываю разницу в звуке своего интегральника от ресивера со второй ноты. Возможно, последние модели не самых дешевых ресиверов звучат лучше моего, но речь была о LX-50, эта модель ориентировочно 2008-2009 годов.

Это 475-ая яма. Меньше только трехсотая, вот она на микрухах. А от Пионэра десятилетней давности действительно естественного звучания лучше не требовать. У него вместо этого надежность и дуракостойкость.

Чтоб не быть голословным, картинка лоуенд усилителя, как бэ бедненько, а у выходных транзисторов слишком многоножек)))

Дык, елы палы, это же Topaz! Ультрабюджетная модель от Cambrige, причем не самая дешевая по деньгам, эта фирма высокого о себе мнения. Над фото его внутренностей ржал весь Инет, имеющий малейшее касательство к HiFi. Это еще ничего модель, есть другая, которая вообще внутри на 80% пустая и маленькая плата вдоль передней панели. Большинству меломанов, в том числе мне, увлечение Cambrige микросхемами в усилителях не очень по нутру, что отвращает от этой фирмы в определенной степени. Но надо отдать должное инженерам Cambrige - их аппаратура звучит не так и плохо, что говорит о том, что микросхемы звучат по разному (на них даже буквы разные написаны). Тут для убедительности надо было привести рядом фото какого-нибудь навороченного топового самого дорогого ресивера, типа - вот, много деталей. Вы для интереса поищите в инете фото внутренностей усилителя Atoll или Exposure. Там немногим лучше то выглядит все, чем в этом Topaz. А это уже HiEnd и звучит соответственно. Да, да, "настоящий английский звук" именно там, а не у Cambrige. Детальки стоят другие деньги и схема немного другая.

Ну вот, например. Предлагается угадать с трех раз: один из усилителей ультрабюджетный Yamaha A-S201, другой - Exposure, ака HiEnd. Судим по числу деталек?

Вот еще интегральник Exposure и Atoll. Ну чем не повод посмеяться?

что как бэ намекает нам, что эти фирмы дёшево, в отличии от ямахи делать не умеют совсем

Полностью согласен, Ярослав ! ( много писать лень, да и смысла нет... )

Судить о качестве звука по внутренностям....... к примеру " Микромега i 30" , пустая, а звук далеко не для каждого реса. в той же цене.

То, что микросхемы плохо звучат утверждал Ярослав. Вы с этим категорически не согласны, и поддерживаете его на 146%. О чем вы со мной хотите поспорить? Я катко теряюсь...

ЗЫ микромега на д-чипах, это вот не моё точно, много дури а первый ватт вот так себе.

"Микросхемы звучат плохо" говорить так же, как "все блондинки дуры", я этого не писал. В каждом CD проигрывателе стоит микросхема ЦАП, они все звучат плохо? Странно, но они все звучат по разному. Я писал, что изобилие ДЕШЕВЫХ микросхем в выходном тракте усилителя или ресивера делает его звук более стерильным и маловыразительным. Увы, создатели ресиверов чаще всего экономят именно на этом. Но в целом прочитайте еще раз, что я писал ранее: усилитель на дешевых микросхемах сейчас часто звучит лучше, чем на дешевых транзисторах. К слову, раньше очень любили охаивать фирму Technics. Сейчас на рынке микросхем для аудио появился свой Technics - это фирма Muses. В кругу аудифилов фундаментального толка принято ругать операционные усилители этой марки. Ситуация такая-же: другие слушают и не понимают, о чем в данном случае речь.

Мне вообще по душе "большие конденсаторы, блоки питания и гордые лампы"... Но, увы "кофылек" не тот.

Аналогично, коллега. Но увы, по моему это время уходит. Все больше класса D в миниатюрном исполнении в одном корпусе с USB DAC, Bluetooth, причем сам корпус размером с книжку. Очередной виток борьбы эпатажа с качеством.

Да и правда спор, запутался, линии аргументации стали очень извилистыми до неузнаваемости))) Пришли к тому, что:

1) цифровой тракт в ресивере музыке не вредит (в принципе, согласен, но только при действительно качественной реализации этого самого тракта, что уже совсем сложно проверить, и тогда источник аналогового сигнала в системе вообще не имеет смысла, нужен только транспорт; мне больше нравится классическая схема с выделенным аналоговым источником - удобнее в плане развития системы);

2) в ресиверах всё-таки директ есть и усилители на дискретных элементах, но это их никак не оправдывает, так как звук "плоский" и "безжизненный"; в то же время выделенные усилители на микросборках всё равно звучат "музыкальнее" (сам никак не могу понять что же понимают под "музыкальностью" ЭЛЕКТРОННОГО аппарата; именно на микросхемах ничего кроме компьютерной акустики не слышал, так что судить не могу);

итог первых двух пунктов: теория в виде схемотехнических решений оказалась бессильна при хотя бы приблизительной оценке качества звука;

3) так как критерий истины всё же именно практика, то проблему должен решить эксперимент; но методика "слепого" теста подверглась критике - она, оказалось, не может гарантировать правильных выводов; так что надёжной методики у нас теперь тоже нет;

4) ну, и наконец, критерии оценки... кому-то нравится "тёплый", "эмоциональный" звук, а кому-то "холодный", "чистый" (сам отношусь к последним, так как считаю такой звук более близким к жизни); в целом, общего мнения тоже не наблюдается...

Итог: никакой объективности ни в чём... наука оказалась бессильна)

PS: опять по случаю сравнил Audiolab 8200P и Yamaha RX-V777 (аналоговый директ): для камерной классики предпочёл бы Audiolab, для всего остального, тем более рока, - Yamaha. Всё только моё личное мнение.

А вот самое главное: считаю крайне неосторожными заявления вроде "ресивер с музыкой несовместим", особенно когда это говорится людям с неясными предпочтениями в звуке и/или скромным бюджетом на всю систему с непременным желанием совмещения с домашним кинотеатром.

Эпатаж это, видимо, там где лампы...)))

Если что, я не против ламп и т.п., но это уже очень жанровая вещь с узким распространением

Пока проигрыш ресивера усилителю заметил только в нижнем басе, что видимо объясняется емкостями в блоке питания: в аудиолабе - 48000 мкФ, в ямахе - 14000 мкф. Иногда возникает мысль поставить какие-нибудь мандорфы по 22000 мкФ, послушать, что будет.

Увы и ах, мундорфы не спасут положения. Кроме этого нужен соответствующий трансформатор в б/п и схемотехническая организация самого блока питания.

Трансформаторы выдержат, а вот остальная цепочка блока питания может напрячься.

1. Аналоговый источник сейчас из ДК практически ушел. На замену предлагается универсальный проигрыватель всего с соединением с ресивером по HDMI. По своему, это правильно, но уж какой там аналоговый "директ" после этого.

2. Обычно всегда, когда я пишу 5 > 2, во всех спорах это было, возникает вопрос: "Вы пишете, что X > Y, при этом X, Y - любое число, как это?" Есть удачно звучащие модели ресиверов, и не очень удачно звучащие модели усилителей, но чаще всего, усилитель обыгрывает по звуку ресивер, сродственный по ценовой категории (естественно, этот ресивер при этом существенно дороже). Это объясняется конструктивными особенностями построения выходного тракта, на котором создатели ресиверов экономят всегда, а усилителей - не всегда, или стараются не экономить. Усилители на дискретных элементах из ресиверов сейчас практически ушли, это даже пошло на пользу звуку, но проигрывает грамотно спроектированному усилителю на транзисторах по естественности и живости звука, под чем понимается "музыкальность", т.е. характер звучания.

3. Слепой тест может быть грамотно проведен по следующей методике:

а) Источник - лицензионный CD или файлы lossless не ниже 1500 кбит/сек, купленные на WEB.

б) Акустика - наушники ценой не ниже 50-70$. Лучше попробовать 2-3 пары.

в) Методика проведения теста - прослушивание звуковых фрагментов в спокойной обстановке, длительностью по 10-15 минут на каждый, если надо, больше, причем контент из разных звуковых жанров. Попытки ускорить и насмехаться должны пресекаться для чистоты эксперимента.

Поскольку обычно ни одно из этих условий не соблюдается при таком "слепом тесте", то и результаты могут быть неоднозначные.

4. Люди по разному слушают музыку. Одним важен напор и мало интересна детальность, другим важна экспрессия и живость, третьим - естественность, четвертым - прецизионная обработка мелких деталей. Поэтому одним вполне достаточен бюджетный ресивер и контент mp3 (на таких этот рынок и ориентирован), другим - HiEnd и винил. Речь идет об объективных показателях правильности и качественности воспроизведения звука. Ресиверы хромают чаще.

5. Ресивер с музыкой совместим, боле того, он разрабатывается с расчетом на эту функцию. Так же совместим музыкальный центр и автомобильная магнитола. Через опыт совмещения ДК и стерео прошли многие, больше половины (и я в том числе) от этой идеи потом отказались.

И 6. Цифровой тракт может портить или не портить звук, все зависит от типов применяемых микросхем ЦАП, АЦП и процессора эффектов, и как реализован режим воспроизведения музыки. Судя по моему опыту, при переключении ресивера в режим stereo звук становится ярче, хотя при этом используются регуляторы тембров (они там есть очень глубоко в настройках), которые по теории должны бы звук портить. Вполне возможно, в этом режиме тоже ресивер переходит на цифровой тракт, вряд ли регуляторы тембра в нем на отдельной микросхеме. Но насколько DSP приукрашивает звук, вопрос отдельный, по моему мнению, заметно. Сам термин HiFi означает не приукрашенный звук, по сути близкий к оригиналу во всем, в этом ресиверы часто отходят от этого термина. Еще: на Stereo.ru была статья про топовый ресивер Pioneer, в нем разумеется используется топовый ЦАП ES9018 (ну Пионер же), но по результатам измерений в этой же статье, ЦАП показал себя не очень, на уровне низкобюджетной аппаратуры. Наиболее вероятно: дешевые детали в обвязке, зато красивое наименование в рекламном буклете, на которое неровно дышат многие. А звук так себе. А ведь это ключевое звено аудио тракта.

Alex, Bbhob, да я вот тоже за трансформатор спокоен. Вроде бы и диодный мост должен выдержать (долговременный ток в 6 А и пиковый в 150 А). Хотя всё равно не факт, что мероприятие будет успешным.

Да и этот самый нижний бас от аудиолаба (скорее всего из-за акустики комнаты) превращался в маловыразительное гудение.

JaroslavS

1. Про аналоговый источник я имел в виду относительно музыки в стерео. По моим меркам качество звука зависит значительно больше от ЦАПа, чем от усилителя, уступая по влиянию только паре "акустика+комната". Поэтому иметь ЦАП внутри усилителя/ресивера не всегда удобно - его там просто не поменять, если вдруг захочется поменять звук, а найти ресивер с приличным встроенным ЦАПом для музыки и сразу с нужным звуком представляется и более дорогой и более тяжёлой задачей.

2. По поводу критики ресивером. Показалось (из текста), что речь шла именно о ресиверах как о классе устройств без указания моделей. Об этом и спор. А если всё же о конкретных моделях, то в них, конечно, может быть всё что угодно.

3. В остальном или соглашусь, или воспринимаю, как ваше личное мнение.

Усилители на дискретных элементах из ресиверов сейчас практически ушли

PS. Если, конечно, речь опять не идёт о каких-то конкретных моделях того же Pioneer, то там на верхнем фото типичный выходной каскад ресивера Yamaha "с винтиками", в котором последние лет 12 точно присутствуют биполярные транзисторы Sanken 2SA1695 (начиная c RX-V4** и как минимум до RX-A8**). Без всяких микросборок. Можно смотреть под крышку любой модели. По-моему, у Denon та же история. Вот и кусок из схемы оконечника RX-V675 из сервис мануала.

Ну, наверное, первое, что оттолкнёт от идеи установки Мундорф, это стоимость такого конденсатора. Один он будет стоить как весь Ваш ресивер, а толку в звуке будет не много.

2 Ток, который способен пропустить диодный мост, это не самая главная характеристика в данном случае, нужно быстродействие, иначе толку тоже не будет.

Ну, а потом, лично я считаю, что Мундорф в данной реализации- вообще не к месту, тут лучше отработают конденсаторы других производителей.

Если брать усилители и ресиверы примерно одного класса, то в ресивер насовано еще много всего, ЦАП, АЦП, DSP с обвязкой, Bluetooth, Ethernet, нередко WiFi. При этом каналов 5-7. А стоимость выше стерео усилителя раза в два всего. Чудес не бывает, на чем-то сэкономили, причем очень ощутимо. Приходится для достижения такого же уровня качества звука в музыке рассматривать ресиверы классом выше, там еще больше каналов и насовано еще всяких DTS:X и Atmos, за что взяты немалые деньги. Я уже писал, что мои слова искажают таким образом, что я предлагаю сравнивать что угодно с чем угодно, и всегда будет А больше В, все зависимости от стоимости. Сравнивать надо подобное, при этом подходе вероятность, что на музыкальном материале интегральный усилитель будет звучать лучше, чем ресивер, выше, а не то, что однозначно выиграет.

На самом оконечном каскаде должно что-то стоять, либо транзисторы, либо транзисторные сборки, если это не класс D. Я имел в виду другое. За последние годы ресиверы при общем улучшении качества звука стали заметно менее габаритными, то есть "схуднули", а мощность часто еще и выросла. Это говорит о том, что микросхем в них стало больше, что нередко видно на фото. То, что в схемах нарисованы транзисторы, еще не означает однозначно, что прибор будет звучать хорошо. Мой Pioneer тоже имеет по схеме много транзисторов, но это не мешает ему звучать так себе и сливать стерео усилителю. Транзисторы между собой и микросхемы между собой по стоимости и по влиянию на звук различаются в очень значительных пределах. Описанное поветрие распространилось и на стерео усилители, часто из-за этого у них плата "лысая", например, у аппаратов Cambidge. То что в Yamaha стоит какой-то определенный Sunken, еще не делает ему однозначное преимущество. Помню, было много слов про мой старый DVD плеер Pioneer 520, что там блок питания на японских фирменных микросхемах, дескать, это круто! В реальности оказалось, что между ним и дешевым BBK по звуку разницы нет вообще, уныло и плоско. Про ресиверы Yamaha часто пишут, что в режиме аналогового стерео они играют лучше, чем их собраться других фирм. Но при этом многие считают, что звук аппаратов Yamaha вообще не заслуживает похвалы.

Для музыки в стерео предлагается опять же универсальный плеер, который понимает и SACD, и DVD-audio, и CD, и флешку с файлами, а также реализованный в ресивере сетевой проигрыватель кино и музыки с DLNA-устройств. То, что все эти стандарты реализованы часто убыточно для качества звука, чисто для галочки, что вот, умеем и это, никто сейчас не учитывает. Большинство именитых производителей бюджетного ДК уверено, что пользователи слушать музыку будут нечасто, и вообще у них заметно развита ушемедведность. Опять же, никакого винила и аналогового звука с мастер-лент в студии никто в ДК и не собирается закладывать.

И вообще, все мы скоро все уйдем в потоковое аудио, когда фонотека будет храниться на серверах в другой стране, а дома будет только стриммер и усилитель с колонками + кредитная карта для оплаты контента для постоянного пользования. Уже сейчас титанические усилия приложены к тому, чтобы играть с устройств Apple без проводов, а на нем Apple Music и купленные песни в плейлистах (которые сами где-то там). В перспективе сам смартфон может стать кредитной картой, когда все деньги тоже будут храниться на сервере в другой стране. На ворчание аудиофилов опять никто не обратит внимания, как это было с приходом домашнего кинотеатра.

ПОЛНЫЙ БРЕД)

А вообще, беседа получилась очень интересная.

Мне, например, вспомнились восьмидесятые годы, когда массовый Японский аудиопром стал "переходить" на микросборки в своих интегральных усилителях...

Помню, что в журнале Радио были публикации на тему микросборок... Их достоинством, тогда считалось более стабильная работа в плане температурного режима выходных каскадов, в отличие от дискретных элементов...

Но, лично мне, уже тогда стало ясно, что это не путь к улучшению качества звучания, а путь к экономии на качестве комплектующих и удешевление себестоимости конечного продукта... По звуку, если сравнивать дискретную и микросборки, то наблюдалась явная деградация звучания "унифицированных" решений...

Погубила японский звук массовая конкуренция. В 80х-90х туда не лез только ленивый. Сейчас интересно рассматривать HiFi аппаратуру (не муз центры и магнитолы, а ящики) Sharp, Siemens, Philips, NEC, Mitsubisi, Toshiba. Поэтому все старались любым способом добиться снижения цены своих линеек, потому что давили конкуренты. Потом был спад спроса, перепроизводство и уход их почти всех из аудио. Сейчас забыли, когда появились транзисторы, по сравнению с лампами в обиходе был термин "транзисторное звучание". Потом транзисторы доработали напильником, и этот термин позабылся. Сейчас транзисторный усилитель считается эталоном, а лампа - эстетством, но в недавнем прошлом вылез термин "микросхемное звучание". Вот допиливают микросхемы, и этот термин уйдет тоже насовсем. Забавно читать на форуме iXBT в ветке про ЦАП войну операционных усилителей. Какие там лампы, люди выдергивают штатные какие-нибудь NE и вставляют OPL (особенно, если они стоят на каретках), и ругаются за святые идеалы "настоящего звука". А вот ЦАП с обвязкой на дискретных элементах если и встречается, то только в очень дорогих моделях. Прогресс (или регресс, кому как больше нравится).

А по мне так любители Hi-Fi должны быть где-то в глубине души))) благодарны тем же разработчикам крупных кампаний, которые смогли даже в низком бюджете спроектировать и выпустить приличные качественные продукты за счёт той же самой конкуренции и своего масштаба.

Как вы говорите, прогресс-регресс).. своё мнение

Да как-то с прогрессом в HiFi не очень. Существенных отличий бюджетного компонентного стерео от аппаратуры 90х не видно. Те же усилители класса АВ по отработанным годами схемам, отличия между моделями в каком-нибудь автоматическом отключении или встроенном ЦАП, те-же CD проигрыватели. Появились сетевые проигрыватели, но они пока мало востребованы из-за своей специфичности и тянущейся годами не доведенности. Вяло продвигается класс D, но это приводит только к уменьшению габаритов при большей капризности к акустике. В ресиверостроении проповедуется принцип "засунем туда все", в результате в этом длинном списке стандартов, которые аппарат поддерживает, уже разбирается только фанат домашнего кино. Да, в ресиверах появились Bluetooth и Ethernet, WiFi. Кажется, что это чудеса конструкторской мысли, на деле разработчики именитых брендов уже давно тащатся следом за разработчиками специализированных чипов. Выходит новое поколение чипсетов для ресиверов и сетевых плееров, меняется модельный ряд. Часто изделия разных фирм отличаются по возможностям только марками и ревизиями основных чипов. Задача конструкторов: как засунуть в ресивер WiFi и Bluetooth антенну, чтобы не было наводок на звуковой тракт, не более. При этом следом за чипостроителями в этих аппаратах нередко вылезают маразмы. Например, в последнем поколении сетевых проигрывателей есть возможность войти на него с компьютера браузером по сети, откроется возможность настроек... сети. И все. Мое мнение: рынок аудио испытывает углубляющийся кризис, когда принципиально новых решений нет, а пользователя стремятся уже зацепить совместимостью со всеми бытовыми устройствами в квартире и всеми мыслимыми стандартами. Мало того, что многие в этом не разбираются и отстали от последних веяний, меняющихся каждые три-четыре месяца, реализовать все эти возможности в рамках обычного жилища уже часто нет ни возможности, ни необходимости, ни желания. А другого придумать не могут.

Доброе утро.

С большим удовольствием прочитал всю ветку , давненько не было таких хороших бесед!

Но и по существу мне тоже есть что сказать , забегая в перёд скажу что опыт с схемами у меня более чем скромный но что касается прослушки то тут кое какой опыт есть .

Итак примерно год назад у меня дома оказались и ресивер (Yamaha rx-v 475) и усилитель ( Harman Kardon hk970) акустика была Yamaha ns555 , я долго сравнивал их на разной музыке с разными источниками , кабелями и режимами работы , в целом не смотря на разную схемотехнику и тд звук у этих моделей весьма схожий (нет особой разници в подаче вроде того тот тёплый а тот холодный, оба играют скорее прохладно и не много стерильно ) а вот в остальном Yamaha более детальна во всём диапазоне ,бас более проработанный и тембрально разнообразный (хорошо прорабатываются и различаются ударные инструменты )при этом если в записи присутствует сверх низки сигнал он его тоже не плохо отрабатывает (без захлёба), середина тоже хорошо детализирована и что важно тембрально насыщена ,синтетики в голосах не слышно , но вот полу тона и оттенки утрируются от чего весь сч диапазон не много простоват , вч участку тоже своествена высокая детальность и что не маловажно разборчивость (звуки не валятся в кашу и не заслоняют друг друга) резкозти впрочем как и мягкости там нет на слух всё достаточно приятно . Сцена достаточно глубока и широка звук не привязывается к колонкам , мнимые источники распологаются не плохо как в глубину так и на передний план но слега размыты (как фото без резкозти ). Динамику нельзя назвать взрывной но её вполне достаточно для большинства муз стилей, перепады чёткие и достаточно большие . В совокупности качеств этот ресивер очень хорош .

Что же касается Harmana ,первое что замечаешь он сильно проигрывает в детализации . Бас более собран и подтянут но однообразен (все ударные звучат практически одинаково а проработка достаточно слабая) но глубина тоже присутствует . Середина же оказалась более объёмна , не в плане построения сцены а именно звуки , голоса более трёхмерны и телесны, но опять же низкая детализация не много портит впечатление . Вч чист, быстр в кашу всё не валит но простоват . Сцена не такая глубокая и больше выносит и акцентирует передний план ,но её вполне достаточно, локализация источников в глубину чуть хуже . Динамические показатели примерно сопоставимы с Yamaha .

Harman выигрывает в естествености сч но в остальном проигрывает Yamahe. Я сравнивал и на других ас нюансы меняются (Yamaha иногда акцентировалась на вч а Harman становился слишком стерилен).

После всего я оставил именно Yamaha и не разу не пожалел , иногда получалось сравнить и другие модели (в общем с десяток таких сравнений провёл , но правда в условиях салона) и не могу однозначно сказать что усилитель одной ценовой категории лучше чем ресивер , (единственым исключением наверно является Pioneer в музыке он очень слаб и рассчитан исключительно на кино). В целом же хорошие модели есть как по одну так и по другую сторону баррикад , но подружить ресивер с помещением и с остальной техникой всё же легче .

Ну, не зря же HK970 с JBL скрещивают - мыльность первого компенсируют резкостью титана АС. Но даже Cambridge Audio Azur 351A (на микросхемах) свободен от недостатков HK970.

На самом деле Harman Kardon не так уж и плох , он не лидер но и не аутсайдер класса а такой себе среднячок , при этом он способен укротить практический любые ас (а в этом сегменте чаще всего с этим проблемы) , у него хороший трансформатор и нагрузка для него не проблема , там где Cembridge начнёт проседать Harman выступит достойно (хотя и не так мелодично).

мыльность у HK 970 по сравнению с чем? может у вас в ушах мыльность? с равноценными JBL (у которых диффузоры из полипропилена и купол из металла, что вообще не серьёзно - только для кино) hk 970 скрещивают только конченые идиоты, т.к. слушать такую "связку" не возможно. в своей ценовой категории ($500) у HK970 нет достойных конкурентов в принципе.

Я когда начал перечить (в таких случаях мне обычно объявляется холивар), то имел в виду именно упомянутый в заголовке ресивер Pioneer LX-50, исходя из своего опыта эксплуатации бюджетного ресивера то же марки. По моему мнению, вся серия LX-50 была не очень выдающейся, с этого момента начался закат фирмы аудио-видео Pioneer, как самостоятельного бренда, что закончилось продажей ее подразделения ресиверов, в частности, Onkyo. Вроде бы, пишут, что к настоящему времени Pioneer, шатаясь, выпрямился, и 930й играет не хуже любого бюджетного интегральника. Не проверял. В остальных случаях сравнения изделий разных фирм будут разные результаты, так как фирменный "почерк" у них разный, и одним больше нравится одно, другим другое. Одним нравится Yamaha, другие наоборот ее считают "жестянкой". Естественно, любому, кому больше нравится резкий звук с яркими вч, больше подойдет Yamaha, чем рыхлый и мягкий звук других марок. Но я например люблю индустриальную музыку, она сама по себе часто режет по ушам, и комфортная не резкая подача позволяет ее долго слушать, без утомления. С другой стороны, автор темы уже скорее всего пошел спать: он спрашивал про конкретные аппараты, стоит ли менять или нет. А ему про Yamaha и про всё в сравнении со всем. Еще T+A осталось упомянуть. Я бы автору для данной ситуации посоветовал бы менять, если кино не требует ДК, как у меня, и музыка на первом месте, в остальных случаях впечатление от замены может оказаться слабым, в сочетании с конкретной акустикой и источником.

По поводу ярких вч согласен иногда проявляется этот недостаток (в звонких помещениях или с акустикой с подобным недостатком ) как по мне не стоит скрещивать Yamaha с ас Klipsch минус на минус не даст плюс а только увеличит минус (каламбур ))) ) но есть акустика где вч приглушены вот там Yamaha и балансируется .

Vitalii, готов подписаться практически под всем вашим текстом. Такие же ощущения были и у меня при сравнении Audiolab 8200P и Yamaha RX-V777 вместе с Wharfedale Jade 7 и Asus One. Не покидало ощущение замыленой верхней середины и сниженной микродинамики у аудиолаба, хотя в каких-то спокойных жанрах эта "теплота" шла на пользу.

Хотя как раз таки режим "неслепого" теста давал о себе знать: в голове крутились мысли, что усилитель с такими внушительными внешностью и наружностью должен понравиться больше)

Типичный результат на этой конкретной акустике может быть связан со специфичностью Wharfedale Jade. Я их не слышал, но много читал отзывов о том, что они весьма своеобразные в преподнесении средней части диапазона. Тут может сказаться то, что Yamaha в этом случае просто лучше спелась с этими колонками, а вот Audiolab не слишком. В случае другой акустики может так оказаться, что звук Audiolab будет казаться боле сбалансированным, а вот Yamaha даст навязчивый слишком яркий звук, который будет быстро утомлять (типично, мне все Ямахи кажутся слишком резкими). Для полноты "слепого теста" надо бы подключать две-три пары разных по звучанию колонок. Разумеется, после такого "теста", возни с перетаскиванием, переключением кабелей, установкой, тестировщики уже будут не только слепые, но и глухие к любому звуку. Поэтому я и писал про наушники, их проще проверить несколько разных пар. Разумеется, такой тест тоже имеет изъяны: выходы на наушники в некоторых аппаратах могут быть слабее основного тракта, но в этом случае такой прибор будет смотреться сомнительным. Тогда уж правильнее тестировать и на разные колонки и на разные наушники, что будет кошмаром и под конец все нюансы звука замылятся. Поэтому такое тестирование неплохо растянуть на несколько дней с перерывом на обед, пиво и рыбалку. Это немного о "слепом" тестировании. В заключение, стоит сказать, что владельцу слушать свою акустику и свой прибор, а не результаты теста. Если уж Yamaha больше подошла в данном конкретном случае этому сетапу, то имеет смысл ее себе и оставить, а не ориентироваться на возможные "правильные понятия" и результаты споров на форумах. Одно дело теория, другое - собственные уши.

Полностью согласен, ставлю плюс)))

" Аудиолаб" безусловно более музыкален ( "аудиофилен" ), соответственно более утончен и мягок, требующий нужной акустики и кабели.

интересно с каким источником, АС и проводами HK970, в вашем случае, умудрился "проиграть" РЕСИВЕРУ (!) Yamaha по перечисленным вами критериям?)

Вместе с тем звучание примитивного самопала не элэмке, при условии соблюдения некоторой технической культуры и отсутствии кроилова в блоке питания и регуляторе может приятно удивить.

Причиной тому удаление из цепочки преда, селектора, ключей итдитп.

Эта уже отдельная тема .

Спасибо всем за ответы. Покурил форумы, скорее всего буду брать Denon PMA-720AE. Акустика в общем нравится, особенно динамика. Свое назначение "напольная" отрабатывает на 100% по звуку, объему масштабу сцены, атаке. Послушал тут ресивер по наушникам denon AH D-7100. Отыграл красиво. На сенхах HD 600 звук был плоским. Я люблю жирный насыщенный звук, левая часть АЧХ для меня важнее правой. Поэтому деноны меня полностью устраивают, думаю с усилком споются идеально.

Смотрю что Пионер мало чего выпускает по усилкам в последнее время, значит надо смотреть на другую фирму, после Денон 720 идет пробел по цене и следующий усь вроде бы намного дороже стоит. Так что эта модель самый оптимальный вариант для дома. Для кино есть отдельно ресивер Ямаха RX V2600. Он играет отлично. И в Ямахе нравится дисплей янтарного цвета, а сейчас стали делать обычные дисплеи, лучше бы делали как раньше. Ямаха и выделялась раньше наличием дисплея светящимся желто-оранжевым цветом.

Тут такая тема нарисовалась. Есть вариант поменяться мой ресивер lx50 на усилитель денон 520. Стоит ли? С небольшой моей доплатой. 520 мои мишки раскачает? Я правда по наушникам больше слушаю. До ресиверов еще давно был усилитель Pioneer A605R. Очень мощный аппарат был.

Уже Вам писала, что 520 - не вариант.

Ясно. Значит 720.

Еще почитал тут. Нашел варианты

1. Yamaha A-S301

2. Pioneer A30.

Ямаха вроде по мощнее, но на высоких ярче звучит. Может как раз под мишки.

Мой ресивер колонки раскачивает не плохо. Басов много.

Вы понемногу опускаетесь в классе аппаратов, которые обозначаете для выбора, по сравнению с теми, которые приводили в заголовке темы. Учтите, что LX-50 хоть и старый, но все же не самый дешевый аппарат, и менять его на низкобюджетную Yamaha A-S301 может не дать результата или вообще разочаровать, если только "ямаховский" звук не понравится больше в сочетании с Вашей акустикой.

Ясно. Просто у меня есть сомнения что денон 720 вообще раскачает мои мишки как ресивер, получу звук будет кричать громко а динамика в басе никакая, наушники и так ясно, что раскачает, у них 25 ом импенданс. А у ресивера по наушникам услышал слегка гулковатый бас, сцена широкая но не очень глубокая, как будто поверхностно, середина красиво играет, а наушники на ламповом усилителе самодельном играют идеально, практически эталонно. Просто по колонкам не обращал внимания на гулкий бас, а после наушников стал тоже обращать.

Закономерное сомнение. Denon слишком интеллигентный японец, и часто в комбинации с вялой или глухой акустикой дает унылый звук. Отличия будут скорее в более красивом и эмоциональном преподнесении музыкального материала, звук усилителя будет казаться более выразительным. Но если нужно Качать БАСОМ Большие Колонки, тут он не очень хороший напарник. Если нравится звук Pioneer, лучше поискать вариант с более прямолинейной подачей. Вот например тот же Rotel RA-10, который Вы упомянули, почему то никто на этот вариант не обратил внимания, хотя по сравнению с Denon на мой взгляд он излишне резок и у него нет пульта ДУ. У меня Marantz, звук у него специфический, бас должен быть, и достаточно внушительный, но на дешевой акустике звук может казаться несколько приглушенным, к такому еще надо привыкнуть после Пионера (но потом, правда, начинает нравиться). Но недавно я переключил звук ЦАП с ресивера Pioneer на усилитель Marantz (было подключено сначала на ресивер по другим причинам), первое впечатления было: "Ого, зажигает!" Сейчас звук ресивера Pioneer мне кажется ущербным и слабым, а раньше казался вполне ничего.

Звук у ресивера нравится только с включенными улучшайзерами, становится веселым задорным, а без них плосковат и унылый.

Я просто думаю еще акустику потом менять, у мишек ВЧ иногда мне не хватает. Люблю когда яркие ВЧ но в меру. Вот dali ничего, но у них бас слабоват.

А что вы скажите про усилитель Pioneer A-30 К?

Попробую протестировать денон 520 на своих АС, Есть такая возможность, у друга возьму аппарат.

Заодно послушаю денон 1500. Ну 1500 мне не осилить. На на 720 поднапречься можно. Вроде я читал у денонов есть режим цап.

Такое ощущение, будто денон 520 выпустили на скорую руку, а к 720 уже подошли с умом. 720-й в конструктивном плане более удачный аппарат.

Вроде я читал у денонов есть режим цап.

Нет у них такого режима. Ведь ни 520 ни 720 ЦАПов на борту не имеют.

У ваших мишек довольно не яркие вч, плюс на нч секции нужен аппарат с хорошим током способный их прокачать иначе будет гулкий неразборчивый бас . Денон если и прокачает то 1500

а 720 всего 50 вт куда ему утащит ваши напольники

притом дено все смягчает и мылит такой уж у него фирменный подчерк так сказать

Вот если бы у вас были колонки с алюминевыми диузорами или ленточными вч вот тогда денон подошел бы

но опять же 720 по своей мощности подходит для полок

вам подойдет или ротел написанный вами выше

или xindak a06

первый будет посуше на нч второй наоборот

А вот pioneer A-30? Как прокачает их? Слушаю в основном транс, электронику, иногда металл под настроение, редко спокойную музыку, но тоже чтобы с басами была. Джаз никак не идет. Пытался вникнуть даже на хороших наушниках, не мое. И классика слишком спокойная, заснуть можно, не люблю такое. Люблю жирный густой насыщенный звук. Левая половина АЧХ для меня важнее правой, но не глухо чтоб было. Давным давно в далекие далекие времена до всех ресиверов слушал Pioneer A-605R, но прошло его время. =) Мое ухо подстроилось уже под звук пионеров. А новые не такого качества сборки как у старых.

у этого пионера 40 вт на 8 ом . сами как думаете?

А причем тут джаз - я про это не писал.

Послушал я денон 520. Что-то высокие резковаты у него. Мишки отыграли приятно, бас мощный выдали середина красивая.

В общем усилок играет ярко, эмоционально. Детальность высокая, мощности тоже хватает за глаза, лучше ресивера.

Поверьте, 720 стоит того, чтоб на него чуток доложить деньжат.

Послушал я денон 520. Что-то высокие резковаты у него.
В общем усилок играет ярко, эмоционально.

Хм... Странно... Вы что, тембры крутили?

ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ)

С мишками спелся отлично. Очень выразительно сыграл на середине на колонках.

Взял я 720-й. Конструктивно чуть получше 520. По звуку не существенно. Общий характер такой же.

По звуку не существенно

Существенно, просто с ними несколько дней провести надо. Если раньше не имели дела с подобного рода аппаратами, то одной короткой прослушки мало.

А вообще - поздравлялки ;)

К нему рекомендуют акустику Tannoy Mercury V4i. Да, так после беглой прослушки сказать сложно, но общая картина только создается, а чтоб понять получше 2-3 вечера послушать мне хватит. Режим директ как то не так работает, выключаешь будто просто тише звук и все. Помнится на пионер A605-R нравился в директе, там звук реально чище становился. Поэтому слушаю в нормальном режиме и еще тонкомпнсацию включил, так по динамичнее звучит. =)))

Не люблю всякие там тонокомпенсации и выкручивание тембров, так что всегда тестирую в директе. Из-за того, что этими штуками не пользуюсь, точно не помню, но кажись у 720-го "улучшайзеры" становятся менее эффективными с добавлением громкости. Ну, выкрутили Вы тембр на максимум и выкручиваете громкость побольше, и чем больше добавляете громкости, тем ближе тембрблок опускается к нулевой отметке. Типа "защита от дурака".

Повторюсь, могу ошибаться, так, как этими штучками не пользуюсь.

Отпишитесь после нескольких дней прослушки, ведь впринципи данный аппарат считается весьма удачным в данной ценовой категории. Думаю лишний отзыв владельца не будет лишним.

слушаю в нормальном режиме

Это как? Без директа, но с тембрами на "0"?

Без директа.

Слушайте в режиме DIRECT без темброблока и тонокомпенсации, просто если раньше слушали с темброблоком на макс и тонокомпенсацией, то к режиму DIRECT нужно "привыкнуть" и потом поймёте, что так чище (сам проходил через это)

Так то очень детально звучит по наушникам. Просто я привык уже к замыленным ВЧ на ресивере. Ну с ламповым звуком не сравнить, там более глубокий, но для своей цены все отлично. В будущем планируется смена АС, это уже другая тема.

Звук отличный. Высокие очень четкие, детальные. Мое ухо уже на него настроилось. Баса хватает за глаза. Мишки качает отлично. Регулятор "бас" на половине делал, дальше уже не могу, бас мощный становится. В связи с излишней мягкостью мишек и детальностью усилка, получается почти полная синергия. Ресиверы конечно такой звук не дают, Разве что за 50 000р если, и то надо постараться еще его найти.

Вот и здорово, что Вы довольны! )))

Выключайте в усилителе всё, что только можно, всё выставляйте по "0". Хотя бы денек послушайте, так и оставите, поверьте и трогать больше не будете.

Я тоже недавно перешёл с ресивера Marantz NR-1605 на усилитель. Рассматривал в том числе и DENON PM-720AE, но склонился к Rotel RA-11.

Кстати 720 звучит комфортно в отличие от 520-го. Там на середине резко было, а тут все нормально. Ну может после прогрева немного улучшится еще звук, глубины на басах не хватает, слушаю ламповый, там все хватает. Но за свою цену звучит нормально.

Назрел такой вопрос. прокачает ли их ламповый усилитель мощностью 10-15 вт. Можно сделать еще на 40-50в.?

Думаю усилок собрать, выбираю однотактовый или двухтактовый. Во втором случае будет гора ламп и менять потом дорого их и обогреватель не слабый получится на 6с33с. Классно выглядит лампа с рогами. Решил собрать на ней усилок.

Не знаю до сих пор смысла термина "прокачает".

Ламповый усилитель хорош тем, что можно крутить ручку громкости и получать при этом все более плотный звук, при том что громкость и нагрузка на уши и окружающих будет той же. Собственно тут важен подбор мощности. Сделать его несложно. Врубаем на максимально нужную мощность систему, меряем громкость в метре от АС (грубо, в айфоне например ну много аплекух для этого). Анализируем результаты (тоже грубо +10дБ к номинальной это х10мощность).

Если не секрет, где трансформаторы заказывать будете?

Уже заказал, в Аудиоинструменте. Есть такая контора. =))) А корпус можно сделать в astra audio, тоже классная контора, но по корпусам, там не дорого стоят.

Трансы уже сделали давно. Месяц ждал, еще фиг знает сколько времени ушло на разработку корпуса и сбор деталей по схеме, ща заказал корпус по готовому эскизу.

Про усилитель все ясно. Слабоват денон для напольников. Звук приятный, заметно лучше уже 520-го, но мягковат и в то же время звонкий напористости и быстроты ему не хватает. Лучше пионер какой нибудь либо онкио по дороже только.