Фемида с завязанными глазами. • Stereo.ru
Вопрос avg1625 88 20

Фемида с завязанными глазами.

Я новичок в области аудио, совсем и никак не претендую на умного в неизвестной для меня теме. Почитав всех вас, я пришел к выводу, что восприятие звука категория во многом субъективная. В самом деле, получив за много тысяч улучшайзер звука, трудно не убедить себя в том, что звук стал лучше. Как я понимаю, уровень цены, примерно, с оговорками, но коррелирует с тем, что и как слышишь. Охотно верю, что человек может отличить прогретый кабель от холодного, но не могу избавиться от того, что наше восприятие зависит от сотен достойных и недостойных внешних и внутренних факторов - физических, психологических. Отсюда понятный вопрос - существует ли где-либо некая всеми признанная стандартизированная лаборатория, которая сухо и бюрократически выдает результаты тестирования акустики всех мастей, усилителей, ЦАПов, кабелей до и после прогрева? Уши - дело хорошее, но тогда, когда советов от разных носителей этих ушей - сотни, хотелось бы отсеять неизбежную субъективность, которая им, этим носителям, только в усладу, но для других это больше вопрос, чем ответ.

Ответы

bluesevich

Нет, не существует. Пока что не изобрели ни одного "прибора" для измерения параметров музыкальности или качества звука именно с точки зрения музыкальности. Померить могут только параметры электро-магнитных полей и возбуждаемой акустикой звуковой волны.

bluesevich @Bbhob

Для кого? Обычно так отвечают "самоделкины", которые уттверждают, что их разработки звучат как фирма за многие миллионы. Ну и ещё пока что львиная доля китайцев так работает.

Bbhob @bluesevich

Раз уж перешли на личности то. Давно не самоделки. Я начальник сектора, проектируем профессиональное трансляционное и вещательное оборудование. Цена может быть в несколько сотен миллионов за одну станцию.

Так вот, ценообразование в области ХайЕнда, оно мало связано с качеством звука. Это скорее из области статусного потребления. Вот ролекс за 20000$ нифига не точнее и не надежнее чем кассио за 200$. Тем более что механизмы ролексов давно делают в Китае. И тот же Байджи будет тем же ролексом но в другом дизайне. Весь вопрос в пафосе для владельца.

Со звуком та же фигня. Плюс ещё и коллекционная ценность появляется.

ЗЫ Вам тоже стоит представиться, как профессионалу.

Wadim @frad3

Не согласен. Лампа в преде (на входе) ничего не должна вносить в звук "лампового" - чисто для высокого входного сопротивления, поэтому весь звуковой почерк будет от транзисторного оконечника. И в итоге, смысл лампы теряется. Совсем другое дело - ламповый усилитель мощности.

Специально вносимые "ламповые" искажения, как это стало модным у некоторых производителей - в расчет не берем.

frad3 @Rim555

Rogue audio...

Скрестили однако и лампу и Д класс.

Авторских гибридов по такой схеме мне не известны.

Можно было бы попробовать.

Цена конечно (

Нее, пока на правильном параллельном каскаде останусь )

Bbhob @frad3

Преды на чипах куда точнее. Мощники на лампе не тащат шлейф транзисторного звона и за счёт трансформатора куда ближе к усилителю именно мощности а не напряжения, что очень сильно сглаживает огрехи кроссоверов АС.

frad3 @Bbhob

И Вадим и Вы по своему правы, но эта дискуссия выходит за рамки основной темы. Я просто отметился.

Время покажет какой понравится больше.

Alex @Bbhob

Видимо не зря у Макинтош есть модели транзисторных усилителей с трансформаторным выходом…

А я все думаю, почему же почти все каменный уси « звенят», там где нужно и не нужно?😀

Evereve @Bbhob

Опять 25. Все делается в Китае, Лада и мерседес одно и тоже. Вот 45летним дядькам с Ролексами и акустикой за пару миллионов прям капец не хватает правдоруба с НТВ)))))) ну откуда эта детская категоричность, вещи стоят столько, сколько за них заплатили.

Конечно, Rolex делают в Швейцарии, Hennessy во Франции, просто наше дикое постсоветское пространство не может даже представить, что существуют производители с вековой историей, которые дорожат своим именем и традициями.

Bbhob @Evereve

Сорян, но если ваш ролекс моложе пяти лет, то внутри тикает чистокровная китайчатина. А лох и сноб это почти синонимы. С него достаточно заветного шильдика.

Evereve @Bbhob

Вы просто как-то избирательно забываете, что Вы работаете на людей в "китайских" ролексах, смотрите из общественного транспорта на их мерседесы. Но только Вы избранный, Вы единственный, кто знает, что они лохи и снобы. Колхоз из людей не выветривается, любой, кто посмел купить то, что Вы не одобрили, лох, а если у него есть деньги, то и сноб))))) Вы серьёзно? Мы это обсуждаем в 2023 году?

Bbhob @Evereve

Пальцем в небо, инженеры уровня моих подчинённых на hh это от 250ти чистыми. А я уж клерковозку я могу себе позволить.

О себе не расскажите?

Evereve @Bbhob

В смысле - пальцем в небо, Вы начальник сектора, это самое маленькое подразделение в компании, когда не знают, что делать с сотрудником - растить некуда, уволить жалко, дают Должность. Начальник Сектора. Дальше, Гогольщина)))))) он начинает сразу же разбираться в ролексах, пытаться оскорбить незнакомых людей в интернете, задавив их своим высоким положением и неимоверной зарплатой)))) такое ощущение, что я жду сына в садике и вышел его крутой 5летний кореш потрещать)))))) завязывайте, с Вами здесь никто ничем не меряется, кто поддерживает дружеские отношения на этом портале- деанонимирован и знает друг друга лично. С Вами, боюсь, никакого желания знакомиться у меня нет.

Bbhob @Evereve

Вы изволили перейти на личности, не понравилось? Не делайте так больше.

ЗЫ и да, был у меня давно ML320, говно говном, заднюю дверь клинило из за запаски, жрал масло и это соответствовало мануалу, но щуп надо было покупать отдельно за 80 евро, а по дороге его мотыляло метр в лево метр в право ошибкой вождения не считается. Зато пафосу дохрена.

Потом работал в Германии, был 500ый служебный, вот небо и земля по сравнению с их кривыми джипами. Но они умеют делать лимузины, лимузины Мерседес это супер. Но для статусного потребления круто иметь любой Мерседес, даже если это хромая на все четыре млька.

Evereve @Bbhob

Театр одного актёра))) сейчас я уже в такси))) у таксиста, конечно, есть свой бизнес, стоит миллионы, так-то у него феррари, но ларгус взял за долги у партнёров)))) хватит ныть и скулить, после всех этих изливаний, израненной мерседесами, души Вас невозможно воспринимать всерьёз. Не знаю, кто Вас обидел, но похоже это все связано с Задней частью и Щупом)))))))

Bbhob @Evereve

С чего это вы? Зигмунд Фрейд относил такие выпады к проявлению латентной гомосексуальности. Я к этому толерантно отношусь, но не мучьте себя.

То что вы вдруг скакнули в эту тему ни с того ни с сего серьёзный звоночек, это вам любой психолог подтвердит, зря вы их боитесь.

Classic @Bbhob

 по дороге его мотыляло метр в лево метр в право ошибкой вождения не считается. 

Как бы внедорожник и не должен иметь управляемость седана. Его стихия- грунтовки и ухабы. И клинящая дверь- плата за запаску, которая на бездорожье должна быть в прямом доступе. Это всё не недостатки машины, а итог покупки авто не по назначению.

Bbhob @Classic

Эээ. Вот опыт эксплуатации аутлендера, паджеры и равчика как бы говорит мне что эмэлька и не про грунты ;)

Alex @Evereve

Не всегда так, а сейчас и тем более!

Наша Lada стоит безумно дорого и не от того, потому, что за нее столько платят, а потому, что монополист в автопроме устанавливает непомерно высокие цены на свою весьма сомнительную по качеству и безопасности продукцию, как собственно делает это и Мерседес, но там дела еще хуже, там давно забыли про качество автомобилей, там сейчас нужен другой « процесс», что бы купившему Мерс было не выгодно ремонтировать «постоянно ломающийся автомобиль» через 2-3 года после покупки, а выгодно, что бы покупали новый автомобиль, с таким же « заложенным ресурсом эксплуатации в 2-3 года»…😀😀😀

Evereve @Alex

Про стоимость вещей говорил в контексте предметов роскоши, и, конечно, про обычную рыночную ситуацию. Про реалии сегодняшнего дня вообще молчу. Но вопрос же возник изначально из-за того, что начали говорить, что хайэнд, как ролекс, стоит 20000 $, а внутри китаец за 200. Это прямая цитата. Вот в этом вопросе Вы эксперт, и я думаю, что Вы видели из чего сделана акустика и техника многих брендов. Ну вот неужели в dynaudio, hegel, jbl, primare внутри шлак на 200 баксов и мы все дурни, которые любят красивую шильдочку, и просто выбрасываем деньги. Вот что я хотел сказать, но действительно, сейчас большой перекос цен, но мы понимаем из-за чего ((((

Bbhob @Evereve

Нет уж, карте место. Было сказано, что ценообразование в ХайЕнде мало связано с качеством звука. Как ролекс за 20000$ никак не обеспечивает большую точность хода чем у кассио за $200.

Да, у ролекса история, дизайн, материалы, статус итдитп… да пусть их даже собирают нибилунги в пешерах Альп, нифига точность хода не лучше чем у кассио.

У ХанЕнд аппаратуры может быть так же дизайн, шильдик, транзисторы от лунного модуля, конденсаторы из золотой фольги, трансформаторы в воске диких пчёл Килиманджаро, резисторы прецизионной точности 0,000001% отобранные лично Шокли… но вот качество звука весь этот пафос не влияет.

artemf @Bbhob

Было сказано, что ценообразование в ХайЕнде мало связано с качеством звука. Как ролекс за 20000$ никак не обеспечивает большую точность хода чем у кассио за $200.

А у электронных касио за $50 точность еще выше, чем у механических. И?

Швейцарские часы - не про точность хода. Кому нужно точное время - может купить себе электронные часы или в айфоне точное время посмотрит, швейцарские часы для этого не нужны. Швейцарские часы - это признак статуса. Они, как мужские драгоценности - демонстрируют состоятельность своего владельца.

ХайЕнд все-таки другое, там сильно не похвалишься, на руку грифон диабло не наденешь. А редкие гости даже не поймут, что это такое.

AudioGopnik @Classic

Да чего вы спорите то? Непонимаю..

Дорогие авто, крутые часы, красивые женщины, всё это хорошо и кайфово.

По моему, глупо это отрицать.

Ну если денег нет на красивую жизнь, то да, можно всё это пообсирать.. 😆🤣

Ну и Мерс с Ладой сравнивать не надо, как то это совсем некошерно и неумно..

artemf @Eagle_2019

А Швейцарские часы за 300 долларов что демонстрируют?)

Швейцарские часы за $300 у одного и швейцарские часы за $20,000 у другого демонстрируют, что один может потратить на это $300, а другой $20,000. Только и всего.

french_alex @Bbhob

Как ролекс за 20000$ никак не обеспечивает большую точность хода чем у кассио за $200

Мне кажется, у вас вообще изначально дискуссия у обоих пошла немного не туда:

1. Любые (почти) кварцевые часы по точности хода будут точнее любых (почти) механических. Чудес не бывает. Из-за этого чуть не загнулась в свое время часовая индустрия. И это исторический факт

2. Продукция Ролекс, конечно, удостоена кучей наград за точность хода, номер дизайну это чаще всего - спортивные часы. Дайверы, авиаторы и прочее защищенное. И стоимость определяется в этих категориях не только и не столько механизмом. Но ещё и корпусом, материалами, обработкой, защитой и так далее.

3. Изначально Ролекс вообще не швейцарский бренд.

bluesevich @Bbhob

Так я ж не про вас... Если уж вы так это восприняли, то где-то на подкорке у вас всё же есть сомнения в вашем "профессионализме".

А писюнами мериться неохота. К тому же трансляция, пусть даже на триллион долларов, это не о звуке музыки...

Bbhob @bluesevich

Психолог в штате у меня уже есть. Так что расчехляйте ваш писюн, заодно расскажите как мне ну например не быть посланным продюсером известного музыканта N, который отцеживает качество трансляции сидя в NY, и объяснить ему что я не о звуке ваще.

Bbhob @bluesevich

«Психом быть не плохо, плохо не лечиться» а так же «признание проблемы станет пиши первым шагом к выздоровлению» — его любимые поговорки.

Очень полезен в плане оптимизации качества, разбирается что мелочь а что реально косяк.

Stereoman @Bbhob

А мне понравилось Ваше выступление - искренние такое , пронзительное...

Вы бы дали эту ветку своему высоко оплачиваемому психологу почитать. Если он так хорош , как Вы говорите , то он поможет

разобраться что мелочь , а что реально косяк...

Bbhob @Stereoman

Решили сразу, не тратя время, чтоб не после преамбулы переходить на личности, а вот прям сразу по мне пройтись?

Только не забывайте, живя в стеклянном домике не надо кидаться камнями.

Stereoman @Bbhob

Если Вы не заметили , что странно , то многоуважаемый Игорь Анатольевич регулярно расчехляет своё достоинство на всяких там ХайЭнд выставках и предъявляет его во все оружие всем желающим. В том числе и Вы - можете сходить на ХайЭнд выставку и в полной мере насладиться расчехлённым достоинством многоуважаемого Игоря Анатольевича. Не пожалеете...

smasvd @Stereoman

А что многоуважаемый Игорь Анатольевич глава R&D в Allb "что бы регулярно расчехлять своё достоинство на всяких там ХайЭнд выставках и предъявляет его во все оружие всем желающим".

Задача бренд менеджера несколько иная... Да и продукция представляемая Игорем Анатольевичем (ничего личного) не тянет на ХайЭнд ни внешне, ни на слух. Наблюдал я за ним на выставке... мне показалось что ему самому не нравится. Просто работа такая.

Alex @Bbhob

Я знаком со многими музыкальными продюсорами известных музыкантов и исполнителей… По большей части это люди не имеющие музыкального слуха и слушающие дома музыку на бумбоксах…😀

Bbhob @bluesevich

Потому как блютус колонка за $3500 известной Датской ХайЕнд компании с вековой историей звучать может только волшебно и восхитительно.

ZeNt1989 @Bbhob

Побойтесь бога за rolex) swiss made ставят на продукт, который минимум на 60% сделан в Швейцарии. Механизм бы занял больше...))

Bbhob @artemf

Это самоделкины с бюджетом. Профэссиональным экспэртам этого вот всего не надо ;)

Кстати, даже у аристократов от аудиофилии из вотхайфая нет-нет да и проскочит про то, что делают тестовые измерения.

Stereoman @artemf

Не , ну смотря для чего ? Некоторым и осциллограф с ноутом не особо нужен , им одного микрофона достаточно...

Alex @artemf

Видимо, у Dynaudio слишком много средств было вложено в техническое оснащение этого измерительного комплекса, что фирме пришлось взвинтить до предела цены на свою и так весьма не бюджетную продукцию…😀

Eagle_2019 @Alex

Похоже на то!

Но теперь их камерой пользуются и другие компании, которые себе такую позволить не могут)

Alex @Eagle_2019

Но, за то фирма Dynaudio сможет быстрее окупить расходы на строительство этого измерительного комплекса!

Bbhob

существует ли где-либо некая всеми признанная стандартизированная лаборатория, которая сухо и бюрократически выдает результаты тестирования акустики всех мастей, усилителей, ЦАПов, кабелей до и после прогрева? 

Конечно, все кто сколько-то занимается проектированием аудио это меряют. В схемы аппаратов включают транзисторы для термокоррекции. На динамиках производители часто указывают время прогрева (иначе намучаешься со сведением). Для кабелей есть таблицы гальванически совместимых пар.

Вам про что цифры нужны? Вот например емкость электролитического конденсатора увеличивается на 20% при нагреве с 20 до 60 градусов, и может упасть до 10-30% от номинала при температуре ниже нуля. И что?

Ilyas

Прогрев вещь, сумка, нужная и важная. На мой слух очевидна разница звучания прогретого и не прогретого усилителя, любого. А тот усилитель, который слушаю чаще всего, отличаю две ступени улучшения, через 12-15 минут первая и через 35-40 вторая. АС - также нужно "разыграть", особенно актуально для новой и давно не используемой, по мне для полного понимания нужно часов 40-50, и хотя-бы пара для раскачки. Провода не грею, но между разными проводами разницу слышу, особенно она очевидно при смене "мусорного" (из киоска в метро) кабеля на нормальный долларов за 10-15. Есть в использовании кабели за 200-300$, а всякие изыски ну там межблочники за 300-400 косых - не читал, но осуждаю :-)

AudioGopnik

существует ли где-либо некая всеми признанная стандартизированная лаборатория, которая сухо и бюрократически выдает результаты тестирования акустики всех мастей, усилителей, ЦАПов, кабелей до и после прогрева?

Захотелось халявки?))

Чтоб дядя всё проверил и сказал, что это можно покупать, играть будет - как топчик!))

Понимаю.

Только халявы нет нигде, тем более, в нашей теме.

Всё - своим трудом, баблом, временем..

И, когда-нибудь, результат будет.

Но это - не точно.

Foresland

Даже если б была такая лаборатория, то не факт что получившие от неё добро аппараты вам понравились. А пока полагайтесь на конечную цель музыки и музыкальной аппаратуры - эмоции. Если музыку хочется слушать на аппарате ещё и ещё - значит вы на верном пути. Пусть даже это может быть обусловлено совсем не измеримыми параметрами а например радостью от листания буклетика пластинки

Kolllak

Вы на верном пути )

Действительно, сейчас есть два направления аудиофилов: объективисты и субъективисты.

Субъективисты верят только своим ушам. Например, они берут новый кабель слушают его, потом прогревают 200 часов и снова слушают. Если слышат разницу в звучании, то считают, что прогрев кабелей влияет на звук. При это субъективисты верят, что способны запомнить все нюансы звучания кабеля 200 часов назад и сравнить с текущим.

Объективисты предпочитают использовать научные методы. Согласно научным исследованиям звуковая память очень кратковременная, плюс слуховое восприятие подвержено разным психологическим искажениям. Поэтому для оценки или сравнения звучания используются измерения и слепые тестирования. В ситуации выше они измерили бы звучание нового и прогретого кабеля, затем сравнили бы результаты и сделали выводы о влиянии на звук. Иногда, сложно провести измерения. В этом случае объективисты используют другой научный метод - двойное слепое тестирование.

Из авторитетных общепризнанных объективистов могу посоветовать два ресурса:

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?reviews/

http://archimago.blogspot.com/

Segey_K @Kolllak

Как я думаю, у "объективистов" есть фундаментальная ошибка. Они априори полагают, что все параметры, влияющие на звук (в субъективном его восприятии), измеримы традиционными электроакустическими методами. Что не факт и вообще-то требует доказательства.

С другой стороны "субъективисты" (по моим наблюдениям это в основном люди гуманитарного склада), преуменьшая значение каких-либо измеряемых характеристик, лишаются опорных точек при оценке качества, и рискуют оказаться в плену психологических ловушек. А может быть и не ловушек - если человек слышит то, что слышит, находясь под воздействием сторонних факторов, то может быть это нормально и не нужно вмешиваться в это человеку, который находится под воздействием других факторов? "Вы страдаете извращениями? - Нет, я ими наслаждаюсь."

Насколько я заметил, целеполагание у людей, интересующихся аудио, сильно не совпадают. Музыкально грамотные и музыкально продвинутые легко прощают аппаратные огрехи, которые для других, ориентированных больше на собственно звучание аппаратуры, абсолютно не приемлемы.

По всему по этому найти общий язык бывает очень не просто. Иногда не возможно.

Существование какого-то единого центра окончательной оценки качества в таких условиях, я думаю, - утопия.

artemf @Segey_K

Они априори полагают, что все параметры, влияющие на звук (в субъективном его восприятии), измеримы традиционными электроакустическими методами. Что не факт и вообще-то требует доказательства.

Очень верно подмечено!

SeniorJunior @Kolllak

"...При это субъективисты верят, что способны запомнить все нюансы звучания кабеля 200 часов назад и сравнить с текущим..."

По поводу музыкальной памяти;

Анализ на слух(сольфеджио) начинается с 1-го класса музыкальной школы, а с в третьем уже и определение на слух жанровых особенностей.

AVR55

существует ли где-либо

Нет конечно. Так же, как нереализуема лаборатория, которая сухо и бюрократически оценивает человеческое субъективное.

получив за много тысяч улучшайзер звука, трудно не убедить себя в том, что звук стал лучше

Это комфортный способ ухода от сомнений в сделанном выборе.

Vladimir_Ch

очень рекомендую вам прочитать работу А.М. Лихницкого "10 ошибок аудиоэкспертов" , там найдете ответы на многие вопросы, от себя добавлю лишь что все варианты оценки качества звука являются субъективными, и могут зависеть не только от техники и цены, но и человека, его настроения, погоды и т.д.... ну и от уровня культуры..

rammster @Vladimir_Ch

Поэтому мне хочется довериться беспристрастной технике. А мое скачущее от давления, настроения или температуры слуховое восприятие пусть мозг контролирует.

DF45

Нет, не существует. 

И все, даже придуманные, типа, интересные и заумные определения и названия относящиеся к описанию звука и звучания аппаратуры не более, чем завуалированная простая формула : нравиться / не нравиться конкретному слушателю, конкретной системы/контента здесь и сейчас.

Rim555

Прогрев есть везде, любая аппаратура, АС или усилитель, цап, без разницы. При этом в аппаратуре до и после прогрева бывает существенное изменение в звуке. Кабель тоже изменения может показать в процессе работы, но не принципиальные конечно. Это же физические процессы все.

Nordost например, "машинку" для прогрева кабелей придумал.

Отсеять субъективизм не выйдет никак, даже тесты пишут люди, профессиональные, но люди. Только опыт. Не знаю кто придумал - Аудиофил должен страдать)

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.