DALI Opticon 8: как и чем правильно подключить (Bi-amping / Bi-wiring)? • Stereo.ru
Вопрос stereo-phile 64

DALI Opticon 8: как и чем правильно подключить (Bi-amping / Bi-wiring)?

Вновь рад приветствовать шикарное коммьюнити стерео.ру, без вас конечно же просто так в вопросах аудиофилии не разберешься) Да еще и интерфейс обновился, чудненько...

Краткая предистория:

Как-то на одном мероприятие, "столкнулся" я с управляющим представительства Dali в России и запомнилась мне одна рекомендация - "главное подключи Оптикон 8-е по bi-amping и будет тебе счастье". И вот настало время...

Имеются: Dali Opticon 8 и av-ресивер Onkyo TX-NR3030 (поддерживает bi-amping). На данный момент подключение реализовано по самой обычной схеме, без каких либо bi-wiring и bi-amping, акустическим кабелем in-akustik Star LS 2x4.00mm, без каких либо "оконечников" (бананы, лопатки) или как их правильно...

Собственно вопрос: Как правильно и самое главное какими кабелями лучше подключить Оптиконы 8-е? Стоит ли и имеет ли смысл приобретать так называемые "бананы" или "лопатки" - если да то какие?

В моем понимании нужно просто докупить такой же кабель, что уже имеется и дело в шляпе? Но есть сомнения, не слишком ли большое сечение в 4.00мм? И что если длина акустических кабелей будет разная? А именно если те что сейчас имеются длиной 3 метра, а новые будут длиной по 2 метра, скажется ли это как-то на звуке?

Ответы

SergeyK

В ресивере би-ампинг фикцией считаю. Один блок питания на все-припарки мертвому. 2 отдельных мощника-уже разговор.

Predator

Оставьте свои 4,0 инакустик на низ, на верх поставьте Атлас Экватор 2,0, проверено это вещь. Не думайте о толщине 4,0, больше не меньше, главное чтобы длина была одинаковая, здесь эксперимент не уместен. Если сможете обойтись без коннектеров то лучше без них, просто голым кабелем.

Советовать сменить усиление не буду, думаю придёте к этому сами. Стараюсь ответить лишь на ваш вопрос.

stereo-phile @Predator

Длины всех кабелей должны совпадать? То-есть если на левую АС идет кабель 2 метра длины то и на правую должна быть такая же длина? Соответственно так же если на низ идет 4мм кабель длиной 2 метра, то и на верх кабель 2мм должен быть тоже 2 метра, верно?

Но если вдруг к примеру длина 4мм кабеля на низ 3 метра длиной, а на верх кабель 2мм будет длиной 5 метров - это сильно хуже?)

Predator @stereo-phile

У вас хорошая акустика, и вроде вы как интересуетесь за лучший результат. Но при этом задаёте такие вопросы. Конечно будет играть и с разными длинами и с разными проводами, но мы же здесь коммьюнити стерео)) и хотим Лучший результат. Поэтому да, старайтесь сделать длины справа и слева и провода биампа тоже должны быть одинаковыми, неужели в этом проблема, при цене например Атласа 700 р. Таковы правила.

Aleks_V @stereo-phile

Не морочьте себе голову этой ерундой! Пробовал я и провода менять и танцы с бубном танцевать! :) Купите нормальный усилитель и будет вам счастье без бивайрингов и биампингов! А к слову что провода должны быть одинаковые на ВЧ/СЧ и НЧ секции это полная глупость! если вы загляните внутрь АС, практически любых и любого класса то увидите что провода в них разного сечения применяются на разные секции. Так что делайте выводы сами! Конечно длина желательно чтобы была у правого и левого плеча у проводов одинаковая, а сечение в разумных пределах. (1,5-4 мм 2 за глаза для них! при длине провода 2-2,5 метра)

Igor_Golochshapov @Aleks_V

что провода должны быть одинаковые на ВЧ/СЧ и НЧ секции это полная глупость! Звучит, как окончательный приговор. Есть весомые доводы в пользу такого утверждения?

Boss75

Как правильно и самое главное

Будет подключить ваши АС к хорошему усилителю ! А не AV ресиверу .

Ваши АС достойны лучшего !

Boss75 @stereo-phile

Ну и что ?

Эти ас для музыки , а не для кино.

У акустики в ДК и стерео разные задачи.

Вы купили хорошие ас для стерео. Так и используйте их для этого. Купите хороший усилитель и используйте его для подключения фронтальных АС.

Boss75 @Andrey80

Скажем так - их покупать есть смысл для музыки.

Для просмотра в составе ДК подойдут и проще ас.

В ДК что нужно для локализации эффектов - хлесткость, быстрота

Для музыки - мелодичность.. сцена.. вокал.. все то, что в составе ДК при просмотре кино оценить мало реально 🤷

Безусловно любые хорошие ас для стерео можно использовать в ДК. Но если говорить о разделении систем, то есть смысл в отдельной акустике которая хороша в ДК и отдельной, которая хороша в стерео.

Загонять DALI Opticon 8 в ДК - это не очень разумно / эффективно 🤷

Естественно это сугубо мое мнение ...

Andrey80 @Boss75

Ничего не мешает на них собрать комплект под ДК. Производитель это как раз и предусмотрел, введя в эту линейку соответствующие модели.

Boss75 @Andrey80

Я о другом...

О том, что в ДК эти замечательные АС не будут раскрыты, весь их потенциал. По моему мнению это как из пушки по воробьям...

stereo-phile @Boss75

Все верно, основное назначение АС - это музыка, а уже вторичное это ДК, так как уже имеется ресивер и ТВ и даже центральный канал и возможно на подходе полочные 2-е оптиконы для 5.1 или 7.1. Так что грех всем этим не воспользоваться, но на данный момент подключены только Оптикон 8е, и хочу попробовать их задействовать в bi-amping ради интереса, но важно знать грамотность подключение, так как я с этим ранее не сталкивался.

Vladimir76 @stereo-phile

Boss75 имеет ввиду что в составе ДК вы не услышите всего на что способны эти АС в музыкальном плане - потенциал не будет раскрыт и биампинг тут не поможет. Это довольно дорогая акустика и ей нужно хорошее усиление и стереоусилитель будет лучше. Это все верно если хочется выжать максимум из имеющегося.

quarashi @Boss75

😁😆.

Черт побери , я такой недалёкий человек оказывается, что загнал T+A в ДК 😱.

Почему же нельзя ? Кто сказал что нельзя совмещать ?

quarashi @Boss75

Ну вот ) а то вы как то бескомпромиссно пишите . Может человек хочет и может себе позволить . И эти оптиконы не прям только для стерео сделаны .

Alex @Boss75

Я с Вами не согласен, эти колонки одинаково хороши, как в кино, так и в стерео, только с одной оговоркой! Колонкам нужен хороший ресивер! Лучше с внешним мощником и достойный источник.

stereo-phile @Alex

В общем если всё упростить, то представим, что у меня есть - AV-ресивер onkyo tx-nr3030 (11.2), оптикон 8, оптикон центральный, оптикон 2е (2 пары, боковые и задние каналы). Все это нужно грамотно соединить, что бы получать максимум из того что имеем) По этому хотелось бы знать каким кабелем подключать фронты, каким центральный и каким боковые и задние каналы и какие могут быть нюансы.

bluesevich @stereo-phile

Стар слишком начальный кабель, лучше использовать линейку Премиум от Ин-Акустик, ну или Атлас, как многие советуют. Разницу в длине кабелей вам нивелирует автонастройка, да и не так уж она слышна. На тыл ставьте 2,5 квадрата, на фронт - НЧ можно 4 квадрата, СЧ/ВЧ хватит и 2,5. И рассмотрите лучше вместо биампинга возможность подключения усилителя мощности на фронт.

DEESSE

Я пробовал экспериментировать с бивайрингом, и эффект в моем случае был, но не небольшой. Все зависит от уровня и качества кроссовера в вашем ресивере. Но есть способ который существенно улучшает звук в Оптикон 8. - Замените перемычки и подключите крестом. Сразу услышите разницу. Хотя с таким усилением как ресивер возможно эффект не сильно заметен будет.

bluesevich @stereo-phile

При биампинге или бивайринге перемычки надо убирать обязательно. А сами перемычки, при обычном подключении, лучше заменить отрезком акустического кабеля. А крестом...это один конец на нижнюю клемму, другой на верхнюю. Но это баловство.

bluesevich @stereo-phile

Бивайринг и биампинг со стороны акустики - одно и то же. А вот со стороны усилителя очень разные вещи:)) Для бивайринга нужны два провода , а для биампинга два усилителя.

frad2 @DEESSE

Все зависит от уровня и качества кроссовера в вашем ресивере

Хотели написать наверное "в ваших ас".

Усилитель хороший нужен для сложной нагрузки и все.

DEESSE @frad2

Если правильный бивайринг, то в усилке стоят кроссоверы, и вч и нч часть подается на клеммы колонок уже поделенной. Они и сравниваются с кроссоверами в АС

overvolt

Ещё я бы не советовал сильно воспринимать советы по акустическим проводам и уделять им слишком много внимания.

Просто к сведению:

это кроссовер в Dali Opticon 8 mk II:

Мы видим множество катушек из медной проволоки, длина каждой может доходить до 10 и более метров. Примерно такая же катушка есть у каждого динамика. Большинство этих катушек цепляются последовательно за вашим акустическим проводом (т.е. удлиняют его на длину проволоки в катушке кроссовера и динамика).

Вы действительно считаете, что разница в пару метров вашего акустического провода сильно повлияет на звук))))

То же самое и с другими свойствами кабеля: не понятно почему 2 метра акустического кабеля должны сильно влиять на звук, если суммарная длина проводника в катушках кроссовера и динамика может составлять 20 и более метров.

overvolt @stereo-phile

Нет. Симметрию длины у левого и правого канала лучше соблюдать (в кроссоверах ведь катушки тоже одинаковые стоят). Т.е.:

Длина кабеля СЧ/ВЧ(левая)=СЧ/ВЧ(правая)

Длина кабеля НЧ(левая)=НЧ(правая)

Длина кабеля СЧ/ВЧ и НЧ могут не совпадать - это не критично.

Имелось ввиду не воспринимать советы про очень сильное влияние проводов на веру т.к. заменив 2 метра из 20 это априори не может кардинально изменить звук (конечно если кабель специально не сделан так, чтобы влиял на звук - так то всё можно сделать, изменив/ухудшив параметры индуктивности/сопротивления/ёмкости кабеля по сравнению с обычным медным).

Тут многие к акустике за 80к провода за 20к покупают и думают что это способно прям класс акустики поменять.

stereo-phile @overvolt

Значит на НЧ кабель могу оставить 4мм по 3 метра на каждую АС, а на ВЧ/СЧ могу взять кабель и другой длины, к примеру DALI CONNECT SC F215C? Или лучше от 2мм?

Alex @stereo-phile

Разницу, Вы просто не уловите, аесли она и будет то на гране еле´еле уловимой. По поводу рекомендации подключения DALI Opticon-8 по двухусилительной схемеBi-Amр, я полностью поддерживаю, но только не от банального AV ресивера, где от Би-Амп почти, как от козла молока… По той простой причине, что при схемной реализации Bi-Amp в многоканальной архитектуре схемотехнике AV ресивере - от одного питающего трансформатора- пользы очень мало! Один трансформатор питает все усилители ресивера! В добавок и другие схемы аппарата (видео и аудио процессорыи т д )… Для DALI Opticon- 8 нужен полноценный Би-Aмп с двумя

мощниками на каждую АС, каждый для своей секцией в АС и тогда, это будут бомбический сауннд, в самом лучшем понимании этого значения…

stereo-phile @Alex

Вообще планировал bi-amp на НЧ оставить кабель 4мм, а на ВЧ/СЧ прикрутить на 1.5мм, но как я понял это все баловство)

Что можете посоветовать из отдельных мощников? Или как альтернативу хотя бы просто интегральный усилитель?

Так же, на данный момент я больше использую АС для ДК, и планирую на центральный канал поставить оптикон vokal и боковые полочные оптикон 2 - будет ли достаточно подключить их кабелем 1.5мм? К примеру их фирменным dali CONNECT SC F215C ?

quarashi @stereo-phile

Если у вас приоритет кино то покупайте мощник , если вы будете подключать другие компоненты то интегральник . Но даже от мощника уже будет прирост . Контроль акустики .определитесь с бюджетом и вам подскажут .

Igor_Golochshapov @overvolt

не понятно почему 2 метра акустического кабеля Если знать, что отрезки любого провода или кабеля, это не просто куски провода, а четырёхполюсники, понимание приходит быстро. Телеграфные уравнения, хорошо описывают это дело. Хотя им чуть ли не 150 лет уже.

overvolt @Igor_Golochshapov

А вы не подскажите, почему если телеграфные уравнения применяются к 2 метрам акустического провода, то почему они не должны также применяться к катушкам кроссовера и динамика, которые подключаются последовательно к этому проводу?

А если эти уравнения всё же на всё распространяются, то в чём я конкретно не прав?

Тогда получается снова 2 метра акустического провода + около 20 метров проволоки в катушках кроссовера и динамика. И соответственно 2 метра идеального аудиофильского проводника против 20 метров обычной электротехнической меди и эти 2 метра не должны кардинально повлиять на звук т.к. составляют 10% от общей длины проводника.

overvolt @bluesevich

А вы можете хоть раз нормально объяснить конкретно почему я не прав?

Легко сослаться на умную книгу или какой-то закон без объяснения. Вы бы хоть главу указали, я посмотрел оглавление и не нашёл главы про акустические провода.

Обычно если человек действительно разбирается в теме, то ему не составит сложности за 1-2 предложения по простому объяснить, в чём ошибочность моих предположений или хотябы привести список терминов чтобы я мог загуглить.

Я не спорю, что возможно я что-то упускаю или в чём то не прав. Но я подробно пытаюсь донести свою позицию и обосновать её простым фактом соотношения длины проводников.

Напомню ещё раз о чём спор, вдруг кто-то не верно понял мою позицию: я утверждаю (возможно ошибочно, но никто конкретикой пока не опроверг) что 2 метра провода от усилителя к акустике, не могут влиять на звук больше, чем 20 метров обычной медной проволоки в катушках кроссовера и динамика т.к. 2 метра составляют 1/10 (10%) от общей длины проводника.

Я понимаю, что проводник, смотанный в катушку, обладает большей индуктивностью, чем обычный прямой проводник. Но я не понимаю, почему из-за этого мы должны выкидывать этот смотанный в катушку проводник из общей длины и считать, что он не влияет на звук.

bluesevich @overvolt

Да я просто посоветовал вам подтянуть знания по акустике:)) Вы в ней...не очень. Сравниваете активные элементы с пассивными, считая что вклад их в звук одинаков. Относитесь к тем же проводам с точки зрения электрика, а не акустика. Поэтому сначала вам стоит узнать чем занимается и за что ответственен каждый элемент схемы, а для этого стоит почитать какой-нибудь учебник, а не спрашивать разъяснений.

overvolt @bluesevich

Да понятно всё с вашими доводами. Давайте я воспользуюсь вашим же подходом: вы не правы, вам полезно подтянуть ваши знания "название любой книги по акустике/электротехнике/схемотехнике".

Если вы так разбираетесь в схемотехнике кроссоверов, может быть вам лучше не в интернете компанию ALLB представлять, а применить свои знания на практике в процессе производства кроссоверов акустики ALLB?

Потому что (судя по вашим же фото https://stereo.ru/p/ng4mp-diy-akustika-troels/367708#367708 )

у вас в акустике ALLB так:

А в DALI за меньшие деньги так (всё собрано на плате кроссовера, нет никаких выносных резисторов/конденсаторов приляпанных на клеммы динамика):

Если что, в собранной мной DIY акустике так (сам собирал и паял):

В итоге опять у меня факты, у вас только слова...

bluesevich @overvolt

У вас факты, да:)) Которым вы сами противоречите же, задавая вопросы, которые человек с радиотехническим(как вы заявляете) образованием никогда бы не задал:))). Хотя...у нас в техникуме была специальность - радиомеханика, там схемам особо не учили, скорее узлам.

Но тем не менее в ALLB фильтр первого порядка, наименее вредящий звуку. У вас "образцово-показательная" байда для прошки, жаль что вы её на передней панели в окошко не показали.

Так что факты. Да. Которые бывают разными. И факт в вашу сторону - вы тупо собрали чудой проект, но не разбираетесь в предмете сборки. Т е. вы обычный сбощик, видимо и учились на сборщика на конвейере.

overvolt @bluesevich

Ничего другого, кроме попыток принизить оппонента спора, вы похоже не умеете.

У меня высшее образование по специальности ВМКСС, полученное в одном из уважаемых вузов нашей страны - Радиотехнический факультет УГТУ-УПИ (УРФУ). У нас были предметы по электротехнике, передаче цифровых и аналоговых сигналов и много чего другого.

И моё образование позволяет мне утверждать, что влияние акустического провода длиной 2 м на звук несколько преувеличено.

Я согласен с тем, что всё влияет на звук. Но я спорю о вкладе этого влияния - кружка чая у вас в руках или плед брошеный рядом с вами на кожаный диван при прослушивании музыки оказывают гораздо большее влияние на слышимый вами звук, чем акустический провод.

Но несмотря на это, например, я скорее за применение посеребрённых проводов, но не из-за непосредственного влияния серебра на звук, а из-за того, что открытые участки медного провода (и иногда участки под изоляцией, если изоляция плохая и не обеспечивает плотного прилегания к проводнику т.е. не пряпятствует доступа воздуха к нему) покрываются окислами меди, электрическая проводимость которых во много раз меньше проводимости чистой меди. У посеребрённого проводника такой проблемы нет даже если у него плохая изоляция - окислы серебра имеют такую же проводимость как и чистое серебро.

Также моё образование позволяет мне утверждать, что балансное соединение источник-усилитель (XLR) всегда обеспечивает более точную передачу исходного сигнала, чем небалансное (RCA). Если вы отчётливо слышите разницу между RCA/XLR и вам больше нравится звучание RCA -- у меня для вас плохие новости, значит вам больше нравится звук привносимых помех, чем исходного сигнала. (Понятно, что я имею ввиду если всё реализовано без ошибок в схемотехнике). Многие тут в комментариях (не вы) и с этим спорят.

Моё образование и опыт позволяют мне иметь своё мнение на многие вопросы, касающиеся схемотехники/электротехники, в том числе и о влиянии разных вещей на передачу цифровых и аналоговых сигналов.

В том числе и о недопустимости подобного монтажа элементов кроссовера непосредственно на клеммах динамика.

Так же судя по фото, не видно распорок - и учитывая объёмы (размер) вашей акустики, это обязательно приводит к резонансам корпуса.

В итоге опять получается, что вы только в комментариях можете всех учить.

На счёт трансляции чужих идей (я прекрасно понимаю, что вы имеете ввиду идеи Троелса) -- я пишу только про то, с чем я лично согласен и что попробовал на своём опыте.

И как-то глупо ставить мне это в укор т.к. ВСЕ ЛЮДИ транслируют чьи-то идеи -- в детстве это идеи родителей, после получения образования - идеи учителей и учёных, сделавших какие-то открытия.

Или вы опять думаете что вы "особенный"? Может быть вы и все законы физики и электротехники сами вывели?

Но тем не менее в ALLB фильтр первого порядка, наименее вредящий звуку. 

А как вы без ступенчатой передней панели смогли применить фильтр 1го порядка? Там же вроде по времени динамики выравнивать надо. Или это упрощено, т.к. является частью "фирменного окраса" звука?

bluesevich @overvolt

Даже читать не буду:)) Стокабукав:))) Я не принижаю оппонента, а просто говорю вам, что вы не разбираетесь в темен, но хотите себя показать уже инженером-акустиком. Не нравится - изучайте тему, покажите свои реальные знания, а не шлак из интернета.

Засим откланиваюсь, более с вами в дискуссию вступать нет желания. Всего вам удачного в изучении темы аудио.

Igor_Golochshapov @overvolt

Также моё образование позволяет мне утверждать И так несколько раз. Поддержать тему не получится, образование у меня только среднее. Тем не менее, о влиянии 2 м кабеля (уже высказывался), монтаже деталей фильтра на клеммах динамика и прочего, имею своё мнение. Только озвучивать его не вижу смысла, у нас разные весовые категории. С десятилеткой не потяну.

overvolt @bluesevich

Но тем не менее в ALLB фильтр первого порядка, наименее вредящий звуку. У вас "образцово-показательная" байда для прошки, жаль что вы её на передней панели в окошко не показали.

Вот не в теме вы похоже о Pro Audio ("прошки"). Там давно уже нет пассивных кроссоверов - используются цифровые кроссоверы/DSP.

Да, и эта "байда" всего лишь 2го порядка, тогда как даже в домашнем Hi-Fi спокойно без зазрения применяют 4го порядка.

Вы безусловно молодцы, что применили 1го порядка да ещё на плоской передней панели - вопрос какой ценой, т.е. чем пожертвовали. Это физика, тут если одно улучшаешь, другое непременно ухудшиться.

И надо соблюдать баланс. Выбор 1го порядка не похож на баланс, т.к. вы сдвинули один критерий на максимум.

Igor_Golochshapov @overvolt

не подскажите Увы, разбирать это дело, процесс очень канительный. Я книжки типа, электрические цепи, переходные процессы и прочее, по полгода мусолил с переменным успехом. К тому же, высшая математика не самое моё сильное место. Но замечу, мне было интересно. Вникать в частности - увлекательная штука.

Я ничего такого не говорил, что они не должны применяться к катушкам. Проволока, она и есть и проволока, нет разницы, в каком виде. Естественно телеграфные уравнения описывают любые куски, прямые, изогнутые, свёрнутые в катушку. Просто каждый отрезок, отдельный четырёхполюсник со своими персональными параметрами. Типа такого:

overvolt @Igor_Golochshapov

Я про это был в курсе, что любую двухпроводную линию можно представить (заменить) в виде эквивалентных значений сопротивления/индуктивности/ёмкости. Просто забыл или не знал, что это называется телеграфными уравнениями. У меня радиотехническое образование, хоть это и не основной профиль моей профессиональной деятельности.

В итоге мой основной тезис о большем влиянии проводника в катушках кроссовера и динамика на звук, чем проводника усилитель-акустика пока так никто и не смог опровергнуть.

Igor_Golochshapov @overvolt

о большем влиянии проводника в катушках кроссовера и динамика на звук, чем проводника усилитель-акустика Давайте договоримся, что это просто тезис. Что такое, большее влияние. У проводников, разные задачи. Провод в катушке со своей индуктивностью, это фильтр. В акустическом же кабеле, индуктивность - паразитная (и опять же, не факт, что это плохо для звука).

То что индуктивность катушки намного больше таковой у акустического провода, как и межвитковая ёмкость и прочие ёмкости в составе фильтра тоже не обязательно доказывают этот тезис.

С радиотехническим образованием Вы в курсе, что такое КСВ. Вдруг тоже есть в аудиокабеле. Болтающаяся в цепи энергия, вполне может отрицательно влиять на звук.

overvolt

Главное чтобы была симметрия длины проводов между левым и правым каналами. Думаю если между секциями НЧ и СЧ/ВЧ при bi-amping/bi-wiring будет разная длина - это не критично.

По мне провода 4 мм2 толстоваты. Для НЧ 2,5 мм2 хватит (но если уже есть 4 мм2 то менять на 2,5 точно не стоит). Для СЧ/ВЧ не всё так однозначно, некоторым больше нравится несколько тонких сплетённых проводов (т.е. у "+" есть 2 провода в отдельной изоляции и у "-" тоже 2 провода в отдельной изоляции, иногда вместо 2 используют большее кол-во).

stereo-phile @overvolt

Для НЧ оставлю кабель 4мм, для СЧ/ВЧ - 1.5мм будет достаточно или лучше от 2мм?

Так же в дальнейшем планирую подключить центральный канал оптикон и боковые каналы оптикон 2е - для них 1.5мм кабеля будет достаточно? К примеру их фирменного CONNECT SC F215C ?

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.