Решил разобраться для себя с сетевыми кабелями. В основном вопрос у меня возник к технической части. А точнее к величине сечения кабеля. Все продавцы советуют кабели с сечением около 4 мм. Посмотрел все свои имеющиеся кабели. У всех сечение в районе 2 мм ( Furutech Absolute Power, Purist Audio Design Musaeus. И даже audioquest nrg-z3). И всегда считались более, чем достаточные, даже для усилителей. На питание фонокорректора проводочек с сечением 1.3 мм. Собственно с него все и началось. Поэтому у меня два вопроса. Насколько вообще целесообразно гнаться за размером сечения? И Второй практический. Нужно мне менять кабель питания фонокорректора на кабель с большим сечением? (Блок питания внешний. +- 22V /10 va). И если менять целесообразно, то что посоветуете? (только в нарезку). Спасибо заранее.
Ответы
Извините, пожалуйста, но зачем Вы всякую дешевую хренотень предлагаете?!?
Вот неплохой кабель - https://www.allcables.ru/product/kabel-silovoy-schuko-iec-c13-ansuz-acoustics-mainz-d2-4-0m-626170/
Соглашусь в Вами, Ваш вариант даст более прозрачное и объемное звучание, но для питания фонокорректора моего варианта будет достаточно)) и цена копейки...))))
Не надо делать скоропалительных выводов, надо посоветоваться с продавцами, что они скажут.
А усилитель, какой ни то или источник иметь надо? Или в кабель уже все встроено? А так красавец конечно!!!
чисто из физики
2,5 квадрата по меди это 16А если проводник ГОСТ
16А * 230V = 3680W
I*V=P
Следует понимать, что и 2.5 излишне?
Вы у продавцов спросите сначала, что дадут вам эти 4 квадрата?)
Нет никакого смысла верить продавцам, потому что они люди заинтересованные в продажах. Чтобы всучить вам дорогой кабель придумают любую чушь. Я вообще никогда не верю ни одному продавцу. Только информации из незаинтересованных источников и практическому опыту, в том числе слепым прослушиваниям.
А я стараюсь доверять и, на мой взгляд, смысл в том, чтобы не атомизироваться и не жить недоверием, хотя прекрасно осознаю, что нахожусь итак в излишне атомизированном обществе и для некоторых личный шкурный интерес ближе к телу. Конечно же живу по принципу доверяй, но проверяй, но мне в жизни посчастливилось чаще встречать честных и ответственных продавцов, нежели лукавых или уж совсем мошенников. Ни к чему не призываю, все взрослые люди с оформившимися взглядами на жизнь. Просто поделился своим мнением.
К сожалению в жизни мне ни разу не встречался продавец, которому я бы мог доверять. Обычно это молодые ребята, почти всегда технически безграмотные - они не прочитали одного мануала по продаваемой ими технике, не могут ответить ни на один вопрос о технических данных техники, которую продают. Но судя по тому, что практически все они несут одну и ту же полную чушь одними и теми же словами их где то всех одинаково этому учат и основной тезис чаще всего у них один: хотите хорошую и надежную технику ( почти все хотят купить надежную и готовы за это платить) - покупайте самую дорогую или указанных ими брендов. Практически всегда в магазине они подскакивают с вопросом "Могу я вам помочь?" и мне неприятно слышать как они вешают лапшу на уши простым покупателям. Я как бывший профессиональный разработчик в курсе всех тенденций в аппаратуре и постоянно занимающийся ремонтом техники четко представляю, что находится внутри техники, как работает аппаратура, как работает производство и что может и что не может быть и примерно сколько это может стоить и какие именно модели сейчас имеют наилучшее соотношение качество/цена. Поэтому у всех моих знакомых, родственников и друзей ДК, ТВ, проекторы, аудиовидеоаппаратура и компьютеры, комплектующие к ним мониторы и и ноутбуки выбраны с моей помощью. Когда у них возникают проблемы с чем либо, первый кому они звонят - мне. Также как и у вас это просто мое мнение и мой личный жизненный опыт. Я доверяю людям до тех пор, пока они меня не разочаруют.
можно ответить от обратного ,
смысл есть только с мощниками , с ними можно хоть как то себя убедить,
остальным даже полтора очень много
Для 2.5 квадрата по меди допустимый ток гораздо выше, чем 16А. Смотрите ПУЭ табл. 1.3.4. А вот ток автомата в 16А выбирается по время-токовым характеристикам, чтобы гарантировано сработал и защитил и он, соответственно, при 16А не выключится. Начнет "думать" с 18А, а вот при 23А уже должен сработать, но тоже не мгновенно. Это для автоматов типа С.
А так, по 2,5мм2 официально можно гнать под 6кВт :)
А я не про допустимый ток ,
я о нормальном токе и нормальной температуре проводника в изоляции ,
я старовер , и меня когда так научили ,
и скажу Вам что много раз в жизни я это проверил , и пожаров не было .
А вот когда по табличке "из интернета" , то котельные горят как спичка в бочке бензина .
так что для меня 16А самое оно !!!
Но я Вас услышал , и по табличке ПЭУ Вы абсолютно правы .
Если по току смотреть в зависимости от сечения, то 2,5 кв.мм будут держать порядка 25 А.
Знаете , у меня случай был на корабле , поступила команда сделать сауну ,
определили где и как , ну и приступили , смонтировали нагреватели ,
ну и подошел момент тащить "силу" и началась сказка про ПЭУ , вот табличка ,
мощность какая ? ага вот , смотрим , я говорю что туфта , берите толше ,
и вот как тут , ты че придумал , вот же написано ,
о"кей , тяните , я постою в сторонке , протянули , запустили парилку ,
посмеялись разумеется над мною , но рано , рановато посмеялись ,
прибегает матрос , воняет , все туда , огня нет слава Богам ,
а воняет так что глаза режет , за кабель а он раскаленный - но по ПЭУ , по табличке
закончилось рассказать как все это ?
и по какой табличке перетягивали новый кабель ?
Я из собственного практического опыта.
Обожаю эти разговоры от/про парней, которые умнее, чем ПУЭ (ГОСТы, СНиПы, СП и тп) :)
А где вы увидели в моем коменте противоречие к ПУЭ?
Все продавцы советуют кабели с сечением около 4 мм.
Ну на то они и продавцы. 2,5 за глаза
Для устройства мощностью 6 Вт max сечение 1.3 мм будет избыточным
А у меня есть устройство 6вт?
Фонокорректор Thorens TEP 302 Руководство пользователя
Потребляемая мощность 6 Вт max
О господи! Не дебил ли я?
у меня трансформатор 240-100V max 35W для вертушки Denon запитан кабелем 0.25 квадрата )
На самом деле, чем больше сечение, тем лучше - это лишь техническая мантра. У меня есть силовые кабели и толстые и тонкие и любимый как раз тонкий, где то с сантиметр всего, или тоньше, он более воздушный, подвижный. . Надо смотреть не только на толщину, но и качество меди, архитектуру кабеля, изоляцию. Лучше послушать самому, а не загоняться по трлщине.
2,5 - самое идеальное сечение для устройств подключенных в розетку, проводка до которой от автомата выполнена тоже 2,5мм2 и защищена автоматом 16А.
Большое сечение на узком участке от усилителя до розетки не даст ничего (я не религиозен), меньшее сечение - не будет защищено автоматом :)
Это может прояснить вопрос?
Какой автомат обесточивает линию, к которой подключен усилитель?
Не помню. А они разные? Узо я так понимаю, на оба?
наверное, гораздо проще упрощать, а не усложнять. Кабеля 2,5мм2 достаточно с огромным избытком для усилителя
Это так. Согласен. Но если возвращаться к кабелю для фоника, вывод таков, что менять смысла нет?
Электрического смысла нет 100%. Вопрос только визуальный и эзотерический
Если есть желание что-то поменять, то лучше заменить импульсный на линейный БП.
Как выяснилось, оригинальный блок питания линейный.
Электрического смысла нет 100%. Вопрос только визуальный и эзотерический
Полностью согласен. Но "эзотерический" - здесь можно посравнивать при желании и для удовольствия.
Для начала хочется определиться хоть с какими-то базовыми параметрами для сравнения.
Было два кабеля одного известного брэнда двух видов сечения – 2,5 и 1,5. На усилителе оставил 1,5 т.к. шнур с сечением 2,5 немного "душил" своим звуком, чересчур плотным казался.
Все индивидуально.
Вот тут возник сопутствующий вопрос. А если менять кабель от блока питания к фонокорректору. Есть в этом смысл?
Не стоит мелочиться, заодно и в блоке питания кабель заменить.
Воооо! Правильно!
Следующий шаг - фоник. Вдруг производитель и там напортачил с диаметром проводов.
Почти никто не сомневается в необходимости смены кабеля к блоку питания. А разве не логично заменить и кабель от блока питания до фонокорректора? Тоже метр.
Для сведения: кабель от блока питания должен быть большего сечения, чем кабель из розетки, т.к. по нему течёт больший ток.
о как!
Да ничего не о как ) От блока к фонику, думаю, линия постоянного тока, и в ней влияние кабеля, в отличие от переменного тока, околонулевое (единственное, желательны позолота коннекторов и общее качество получше). Сечением силовых же Вы озадачились зря - с точки зрения электротехники, "для всего" достаточно 0,75 мм2, а вот с точки зрения звука - одно лишь сечение ни о чем не говорит, надо пробовать, слушать и подбирать. Многие очень хорошие кабели имеют 2,5 квадрата
Возглас "О как!" является исключительно моей реакцией на неожиданный для меня факт. и только.
Со слушать давно все ясно. Сомнения были по тех. параметрам. Они развеяны.
Все продавцы советуют...
Надо же им как-то зарабатывать. И не такое насоветуют!
Нуу , они при этом добавляют, что дело не только в технической целесообразности. А в звуке тоже. И настолько «тоже», что меньше никак не стоит брать.
Тогда какое сечение должно быть у УМ? 10, 20 мм?
В одном месте ответили, что никак не меньше 5-5.5
УМ - это усилитель мощности ?
если позади красуется надпись
max 1000W
230V
то с головой , и за глаза , перекрестившись , стукнув лбом об пол , хватит 1,5 квадрата !
16А * 230V = 3680W Результат вычисления по формуле из первого под темой поста внушает. Только, и формула, и результирующая мощность не особо значимы. Мы здесь не утюги и чайники обсуждаем, а аудио. И критерии в последнем случае подходящи немного другие. Так то, продавцы правы насчёт сечения побольше. Особенно, если конструктив кабеля близок к стандартному.
Так то, продавцы правы
Такие уж у нас продавцы, умнее и грамотнее инженеров, проектирующих аудиотехнику.
Странно это однако, не ужели в хай -фае так всё запущено ?! :)
Да ладно сетевые провода,народ внутрянку улучшает даже у новых девайсах.
Перед глазами/руками уже третий десяток лет медтехника мелькает,там всякие улучшения "караются" банами на гарантию от производителя, да и не только этим, для "рационализаторов" есть последствия и более серьёзные ...
Да, встречаются косяки, делаются апгрейты,но базовая часть и обвязка в некоторых случаях с небольшими косметическими доработками выпускается десятилетиями.
Есть такой транспортный инкубатор для новорожденных Isolette TI500 ( это такой медицинский калаш) ,разработали в 90-е, у производства уже третий хозяин поменялся,если не ошибаюсь,а он каким был в принципе, даже в электронной части управления и контроля таким и остался .
Не сочтите за холивар,просто интересно, и таки ,да, с подобными явлениями сталкивался и не раз в других областях спорта и развлечений.
Пы.Сы.
Надеюсь Mасимо научит Денон и Маранц "родину любить" :)
Дело не в запущенности. В приведенном Вами примере есть очень четкая функциональная цель оборудования. А в хай-фае ощущения. Которые никак не подлежат структурированию. И кстати, вмешательство в конструктив карается снятием с гарантий однозначно и моментально. Просто пром оборудование - это способ зарабатывать. а музон- это хобби. Но копанное тоже теряет в цене.
В профессиональной технике везде так, например в промышленной аппаратуре организации каналов ВЧ связи. По отраслевым нормативам каждые 3 года производится строгая проверка всех параметров аппаратуры и каналов связи с замерами по сертифицированным для таких измерений и поверенными высокоточными приборами, в том числе и сопротивления самого ВЧ-канала (совместно с ВЧ-кабелем) и внутреннего сопротивления передатчика. Отклонение от нормативов измеренные при установке и наладке аппаратуры - ЧП, пока не найдены причины этого и не устранены техника считается неисправной и в работу ее вводить нельзя. Результаты таких измерений раз в 3 года заносятся в паспорт протокол каждого устройства с подписью того, кто проводил измерения и хранятся вплоть до вывода устройства из работы и установки на его место новой техники. Никаких аудиофильских дорогих проводов и кабелей и других "улучшений" в конструкции не допускается - строго запрещено менять заводскую конструкцию, никаких проверок "на слух" и "по виду" и типа "так мне больше нравится" также не допускается. Единственный случай изменений когда обнаружен какой то не сразу проявившаяся во время эксплуатации неисправность, выявленная во время работы у кого то из эксплуатантов техники- тогда завод присылает официальное подписанное главным конструктором предприятия изготовителя циркулярное письмо всем эксплуатантам данной аппаратуры: "согласно заводской схеме изменить элементы или узел на точно указанные заводом". После выполнения циркуляра в паспорт протокол записывается кто, когда и что делал с подписью и ссылкой на номер и дату того циркулярного письма присланного заводом изготовителем, которое также сохраняется. Ну а у себя дома вы можете резвиться по полной: покупать крутые брендовые дорогие межблочные, акустические и провода питания "для улучшения звука, расширения глубины, ширины и высоты сцены", для "улучшения звучания высоких, средних или низких частот" и т.д. Но что удивительно профессионалы в звуковых студиях и студиях звукозаписи с их серьезной техникой не чета бытовой домашней также никогда не пользуются никакими аудиофильскими проводами - видимо они их просто не слышат, а может не верят в их волшебное влияние.
Я самый большой скептик по сетевым кабелям!!! Замена стокового - это я понимал и слышал. Но тут провел вчера эксперимент по перебору кабелей. На вертухе. Все четыре кабеля звучат по разному.
Можно было бы поверить тому, что вы услышали разницу если бы это произошло в результате слепого теста: слушали с разными кабелями и вы не знали, какой именно кабель подключен в каждый отдельный момент и такое же точно заключение в слепом тесте по тем же кабелям дали и большинство других слушателей: как именно звучит по их мнению каждый из ваших 4 кабелей: например кабель А лучший по звуку, кабель В на втором месте, С на третьем, а D на четвертом. А если вы сами берете кабель, знаете и видите, что подключаете и сами слушаете делая заключение: этот лучше того, то психоакустики и самовнушения не избежать и вы можете "услышать" все что вам хочется. Это типичная ошибка аудиофилов. Доверять можно только статистически обработанному результату грамотно проведенного слепого теста несколькими слушателями, например как это сделано здесь https://electroclub.info/other/conders0/ .
1.Слушал человек в том числе, который не понимает в кабелях.
2. И мне было все равно каков результат. Все кабели мои. Просто решил попробовать перестановку ,поэтому аргумент про самовнушение не особо работает.
А как он работает, я знаю. Но это длинная история.
Ваши пункты 1 и 2 ничего не доказывают. Ваш результат поэтому статистически недостоверен. Вы сами можете при этом думать так, как вам хочется. Для других это ничего не значит.
Вот именно, мое мнение никого не интересует, но остальные участники тоже заметили разницу. Предпочтения оказались разные. Это да
Что касается слепого прослушивания - то тоже фигня. Мы с одним товарищем поехали покупать мне межблочники (году в 2000 +-). Целая комиссия из четырех консультантов с блокнотиками. Час слушали. С табличками. Через час , после анализа записанного , выяснилось , что мой товарищ вообще даже не распаковал все кабели. Мы слушали ОДИН кабель. И находили разницу. я же сказал. Я самый большой скептик
Это и есть психоакустика и самовнушение: вы слушали один и тот же кабель и услышали разницу КОТОРОЙ НЕТ, потому что хотели ее услышать.
Вы не читаете? Все услышали разницу!!! И оценка звучания совпала на 100 процентов.
Прочитал то, что вы написали: Мы слушали ОДИН кабель. И находили разницу.
Я про сетевые кабели. Которые тестировали вчера. Это два разных события. А про психоакустику мне рассказывать не надо. Я целый год общался с аспирантами меломанами с физфака университета. Звуковиками. Они мне все наглядно рассказали и показали.
И я всегда всем говорю. НЕ ВЕРИТЕ, приезжайте, выпьем чаю. Потрясем проводочками.
Спасибо большое за приглашение, но я живу не в столице. Слепые тесты со своими знакомыми меломанами, музыкантами и даже аудиофилами проведены уже давно и на основании этого сделан вывод: около 30 моих знакомых и я сам на слух межблочные кабеля не различают. Причем даже аудиофилы, принесшие с собой "правильные брендовые" межблочники и уверенные, что услышат свои не смогли узнать их на слух. После этого для меня этот вопрос закрыт навсегда и я больше не вижу в этом никакого смысла. Мне больше нравится слушать музыку, а не провода, хотя если кому то наоборот, то это его личное дело.
Ну собственно, если Вы читали с самого начало , то должны понимать, что послужило началом вообще всей темы. Я почти двадцать пять лет считал тему закрытой. Вчера было неожиданно.
Я работал какое то время в энергетике, поэтому расскажу как устроены электрические сети. В моей квартире как это часто бывает вся проводка сделана алюминиевым проводом 2,5мм2. От розетки, у к которой подключена аудиосистема до щитка на площадке 15 метров и 3 распределительных коробки, т.е. 3 алюминиевых скрутки, дальше провода последовательно идут на автомат, галетный переключатель, электросчетчик, с него на алюминиевую шину, которая идет по всем этажам, затем на автомат группы домовой сборки, с него на общедомовой автомат, к которому идет подземный алюминиевый кабель до КТП в соседнем дворе, до которой около 500 М. кабель приходит в РУ 0,4 кВ От КТП 10/0,4 кВ в котором также установлены автоматы 0,4 кВ, алюминиевые шины, трансформатор 10/0,4 ( с медными обмотками), РУ 10 кВ несколько км опять подземный алюминиевый кабель до электрической подстанции 110/10кВ. Вы заменили 2 м медного провода от вашего устройства до розетки и уверяете меня, что сразу услышали, а в тысячу раз больше метров вышеописанных мной разных проводов и соединений и электроаппаратов не слышите? Этого просто не может быть, ведь все наши провода соединены в цепи последовательно с вашим проводом и ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНЫ БЫТЬ СЛЫШНЫ в 1000 раз сильнее ЕСЛИ их можно услышать. Почему же вы их не слышите, а слышите только кусок 2 м? Самое большое, что я смог сделать : я протянул 15 м 3Х4мм2 медного провода прямо от автомата в электрощитке на площадке до розетки для моей аудиовидеосистемы.
На любой Ваш комментарий, я могу ответить только одним. Будете в Москве, заходите. Проверим на конкретном примере. Искать надо факты не подтверждающие теорию ( это подгон). А факты опровергающие теорию. Я Вам предлагаю факт опровергающий. Причем не поверить, а проверить.
Мне не нужны якобы"факты" опровергающие законы электротехники и элементарную логику - это как вы утверждаете подгон под ваше желание непременно услышать то, что вы хотите. Вы можете поверить в существование инопланетян? Вот и я не верю. Профильное образование и многолетний опыт работы, в том числе и в качестве разработчика одного из советских усилителей, производившегося серийно не позволяют. Вы так и не ответили, почему вы не слышите остальные провода в сети которые в 1000 раз длиннее вашего провода и влияют соответственно в 1000 раз больше вашего от аппаратуры до розетки. Аудиофилы обычно слышат "улучшение звука" только от дорогих брендовых проводов, особенно когда видят что именно подключено. Как сказал один из гуру аудиофилии доктор Ван Ден Хул ( у него есть много разумных мыслей ) : " Если на ваш аппарат влияет провод питания, значит у него некачественный блок питания".
Вы упоминали психоакустика . Но тоже предвзято. Психоакустические эффекты не векторны (и не только акустические, а все, которые связаны с восприятием организма и обработкой мозга полученной информации) а линейны. Это значит, что вы можете не отфиксировать разницу, если мозг не натренирован на это. То есть выборка информационная. Очень много опытов с видео восприятием, когда испытуемые не замечают на экране появившийся объект. Если Вам сыграют партию на скрипке два человека, Вы с большой долей не услышите разницу. А преподаватель музыки ее услышит. Жители южных регионов моментально определяют количество красного острого перца ( как многие слабо соленое, сильно соленое, пересоленное) . Если человек, никогда или редко потребляющий перец, поест перченое, он не сможет определить степень перчености. Если Ваш мозг не знает, чего искать, то он сам примет решение. И кстати, если человек слышит то, чего нету, то это называется слуховые галлюцинации. (Не сильно встречающаяся , но болезнь) . Чаще люди не воспринимают то, что есть. И ключевое в психоакустика , не то что он слышит или нет. А в оценке важности слышимого. Если мозг посчитает важным, то Вы услышите. Если посчитает не важным , Вы не заметите. И человеку свойственно терять информацию, а не выдумывать несуществующую.
Давно общаюсь с аудиофилами и в реальной жизни и чаще всего здесь. Поэтому все их аргументы о "звучании" проводов и уловки, например уход на посторонние темы : воспроизведение видео, игра на скрипке, перец и отсутствие конкретных ответов на кокретные заданные им вопросы поэтому известны, также как и отсутствие внятных обьснений почему они "слышат" то или иное. Очень частый прием у них если они не могут аргументированно доказать свои утверждения переход на личности, например: "Ты глухой и потому не слышишь, а у меня золотые уши и я слышу" или еще "аргумент" - "твоя аппаратура имеет низкое разрешение и не позволяет услышать разницу в звучании проводов, потому что недостаточно дорога или имеет неправильный бренд потому ты и не слышишь". Еще один нюанс - они обычно не обращают ни на научную теорию ни на логику, а указание им на это просто пропускают, как и вы сейчас. Я не могу положиться на веру, особенно частенько технически безграмотных людей. Вы абсолютно правы: если ваш мозг считает важным для вас ( если вы зациклены на этом ), то вы "услышите" все то что хотите услышать, даже если этого явления и не существует, а если это в принципе не важно для меня ( я заранее знаю, что этого в принципе не может быть ), то я не "услышу". Человеку свойственно как терять информацию, так и выдумывать несуществующую: разницы в звуке нет и не может быть , а вы ее слышите.
Все, что Вы говорите, про разного рода адептов теории ,дороже, значит лучше существует. Но это не относиться к слуху или других органам чувств. И собственно Вы первый коснулись темы цены. Совершенно очевидно, что система музыкоизвлечения очень сложна и состоит от множества влияющих друг на друга элементов. И все работают по законам физики. Я не могу Вам сказать, каким образом замена одного элемента (в данном случае силовой кабель) может привести к изменению ачх. И как я понимаю, никаких системных исследований никто и не проводил. Но мы пришли к важной точке, человек может «терять» ненужную информацию. Но возвращаясь к теме «придумывания» стоит отметить, что к органам осязания это не имеет никакого отношения. Эта вопрос социализации человека.
Согласен, что к органам осязания это не относится и органам слуха тоже. Ведь анализом услышанного ( или неуслышанного и в таком случае придумыванием якобы услышанного ) занимается наш мозг. Именно тут и происходит психоакустика и самовнушение. Вы несмотря на законы науки и логику верите, что слышите влияние 2 метрового участка провода питания на звук, а влияние остального 2 километрового участка того же провода не слышите и верите другим, которые также утверждают, что слышат 2м и не слышат 2 км. То есть у вас есть ожидание, что вы должны это услышать и вы его "слышите". Это вопрос веры человека.
Совершенно верно. Но точно так и с обраткой. Если Вы «верите», что разницы нет, то и не услышите. Только причины разные.
Прфессиональный опыт работы не позволяет мне полагаться на веру, а только на законы науки, измерения и практический опыт работы и измерений в различной аппаратуре и в крайнем случае на грамотно проведенный слепой слуховой тест, который позволяет расставить все точки над i. Мой старший коллега говорил в таких случаях:" Из двоих инженера и устройства дураком может быть только один", что по его мнению означает: если ты получил в результате измерений результат, противоречащий законам науки, то ты мог взять неисправные приборы, использовал неправильную методику измерений или ошибся в расчетах.
По теории, практика должна соответствовать теории. Но на практике, практика не соответствует теории. Это значит, что что-то не так с теорией. Так говорит теория и практика естествознания.
Это просто значит, что мы не все учли или совершаем какуюто ошибку в методологии или расчетах или измерениях. Никому не дано нарушать законы физики.
Совершенно согласен. Законы физики нарушить нельзя. Вопрос всегда стоял и стоит в верности формулировки закона. А как известно на практике , законы часто уточняются или меняются ( точнее не законы, а их формулировки)
Никому не дано нарушать законы физики.
Чем хороши физические законы, так это тем, что их можно выразить как словами, так и математической формулой. Вы все время говорите про физ закон. Приведите пример закона (желательно формулой) из которой можно вывезти зависимость ачх от каких-то параметров сетевого питания.
Это просто элементарная логика. Никто, в том числе и вы не может отделить влияние на звук 2 м провода питания ( если оно существует, в чем большое сомнение ) от остальных 2000 м проводов соединенных с ним последовательно и влияние которого в 1000 раз сильнее. Пожалуйста больше не пишите эту чушь и не провоцируйте холивар. Я как инженер с профильным образованием и многолетним опытом работы считаю, что нет никакого влияния провода питания на АЧХ любого устройства им подключенного, с учетом соотношения длин вашего провода, который вы якобы слышите и в тысячу раз большей длины за ним, а также огромного количества переходных сопротивлений скруток, клеммников, автоматов, которых вы якобы не слышите. Не забудьте, что в вашем усилителе есть трансформатор питания, к которому присоединен ваш провод, активное и реактивное сопротивления которого на порядки выше суммы активных и реактивных сопротивлений всех соединительных проводов, которые если верить вам могли бы влиять на звук. 55 лет я слушаю музыку, больше 50 лет назад начал заниматься любительской, а затем и профессиональной разработкой аппаратуры. На некоторых неплохих аппаратах провод питания несьемный - вы думаете производители известных популярных брендов технически неграмотны и специально "ухудшают звук" и не дают нам возможности его "улучшить" за счет провода питания? У меня никогда не возникало желания "слушать провода" - просто неинтересно, музыку слушать намного интереснее. Мне просто непонятно: зачем это вообще нужно? Хотя если кому то нравится - это его личное дело, пусть слушает . Просто не стоит об этом здесь писать полную чушь и вводить в заблуждение технически не совсем грамотных людей, которые не всегда могут отличить истину от заблуждения. Считаю, что тему "специальных акустических и иных проводов улучшающих звук" - аудиофилию создали продавцы, чтобы зарабатывать на этом деньги. Вы не поверите, но 50 лет назад в принципе не существовало никаких "специальных проводов для аудио" "улучшающих звук" и о них никто нигде не писал, тем не менее весь мир слушали музыку и никто не замечал никаких потерь по звуку. Не обратили внимание - профессионалы и музыканты в студиях никогда не применяют аудиофильские провода, т.е. миф о звучащих проводах создан и культивируется специально для покупателей. Если верить тому что здесь пишут, то гениальное изобретение получать деньги просто за название - первый провод "для аудио" якобы придумала не позже 50 лет назад фирма Supra.
Логика не бывает проста, если должна базироваться на законах. Вы все время отсылаете к законам физики. Я прошу формулировку физических законов, которым есть противоречие. Иначе смысла упоминания о физических процессах не имеет смысла.
Привык к тому, что очень часто аудиофилы технически неграмотны и единственный их талант - они знают и умеют только слушать провода и красиво рассказывать об этом, но с вами все еще запущеннее. Упрощаю: Активное и реактивное сопротивление провода, которые потенциально могли бы влиять на работу аппаратуры и звук, если бы они существовали согласно законам электротехники пропорциональны его длине. Т.е. влияние 2 м провода в 1000 раз меньше 2000 м провода. На фоне влияния более длинного участка 2000 м влияние участка 2м в 1000 раз меньше , если бы оно существовало услышать его невозможно. На самом деле все еще серьезнее: активное и реактивное сопротивление обмоток питающего трансформатора питания вашего усилителя, соединенного с 2002 (2000+2) м на порядок - два выше, чем обоих проводов. Т.е по факту вы не услышали бы влияние не только 2м, но даже и 2002 м, потому что активное и реактивное сопротивление соединенной последовательно с ними обмотки трансформатора на порядок больше всех проводов и вы могли бы услышать только влияние трансформатора на звук, если бы оно существовало.
Мне не надо словесного давления . Все описывается функцией. Нет функции, нет смысла говорить про физические законы.
Формула расчета сопротивления (активного и реактивного) провода: Сопротивление провода = удельное сопротивление х длина провода. Т.е. активное и реактивное сопротивление прямо пропорциональны длине провода. Чем больше длина, тем выше сопротивление и индуктивность и емкость проводов, которые могли оказывать влияние на звук, если бы оно существовало.
В вашей формуле отсутствует показатель ачх. Она не годится.
Вопрос по формуле к вам: вы утверждаете, что звук меняется в зависимости от провода питания, значит меняется АЧХ и это изменение вы слышите и формулу такого влияния должны предоставить вы - докажите мне что звук (АЧХ) меняется? Я в принципе не верю, что в звуке что либо меняется, с технической стороны никакого влияния нет. И еще обьясните: как вы слышите влияние вашего короткого провода питания и не слышите намного более длинных остальных проводов в цепи, включенных последовательно с ним?
Я не знаю такого физического закона, который бы описывал зависимость. Но я и не твержу про законы. Это Вы говорите, что какие то законы нарушаются. Я и спросил , какие?
Как так вы слышите влияние на звук вашего провода питания, а всех остальных, соединенных с вашим одновременно не слышите? Где доказательство, что вы слышите именно ваш провод, а не все остальные соединенные с ним последовательно? Укажите закономерность по которому влияние есть и какие именно параметры провода как вы считаете влияют на звук? У провода всего 3 основных параметра: активное сопротивление, индуктивность и емкость.
Ничего Вам на это ответить не могу. Ибо не знаю.
Странно. Не знаете. А то что вы слышите знаете и абсолютно уверены в этом. Мое образование и опыт профессиональной работы не позволяют верить на слово, нужны доказательства и подтверждение, измерения. По крайней мере в своей профессиональной практике я всегда опирался на расчеты и измерения. Точно знаю, что любой усилитель, да и вообще любой аппарат или акустика вначале рассчитывается - сам занимался - согласно законам, которые описываются формулами. Затем макетирование - создание опытного образца и измерение его характеристик, насколько они соответствуют расчетным. Если не получилось то, что заложено в расчетах из за разброса параметров элементов корректируются параметры для достижения проектных характеристик техзадания. Мне нужно четко знать: какие параметры влияют и насколько велико или мало это влияние, каковы закономерности этого влияния. Я наоборот по опыту работы четко понимаю, что влияние есть, но с учетом соотношения параметров и особенностей разных электрических цепей оно настолько мизерное, что услышать его невозможно, но готов был поверить, если бы сам и другие люди услышали это в грамотном слепом тесте, но увы не знаю таких. Поэтому не верю тем, кто утверждает, что слышит разницу в звуке. Считаю, что и по другим техническим вопросам им доверять нельзя. Удачи вам и приятного звука ваших проводов и чтобы он вам всегда нравился и доставлял радость.
Ибо не знаю. Я тоже не особо. В своём посте для Николая, ниже, попытался хоть как то ответить. Попробуйте посмотреть.
Все что касается человека и его способности воспринимать окружающий мир мало изучено. Есть люди, которые чувствуют изменение давления и чувствуют себя плохо ( но возможно им это только кажется😺). А есть которым все по барабану. Люди по разному чувствуют запахи (и их изменения). По разному воспринимают вкусы (и их изменения). Почему слух должен быть исключением?
Все что касается человека и его способности воспринимать окружающий мир мало изучено. Почему слух должен быть исключением? Абсолютная мысль, особо и добавить нечего. Медицина только так, на немного, на пощупать знает, что такое слуховое восприятие человека. Ту часть, которая собственно, первичные органы слуха. Вторая половина, что после этого происходит в мозгу - тёмный лес.
влияние на звук 2 м... ...от остальных 2000 м проводов соединенных с ним последовательно и влияние которого в 1000 раз сильнее. Интересно, откуда проистекает такой вывод про пропорциональность влияния - именно в 1000 раз.
Все отдельные участки, из которых состоит вся цепь, даже физически, конструктивно разные. И эти участки цепи можно представить пассивными четырёхполюсниками, у каждого из которых свои собственные персональные электрические параметры и, что немаловажно, магнитные поля. В том числе и у сетевого кабеля длиной 2 метра.
Несмотря на формально одинаковый ток, текущий в общей цепи, каждый из этих участков в разной степени и по разному влияет на питаемые устройства. Который ближе всех (силовой кабель), более слышен, это естественно. Хотя, соглашусь с Вами, влияет и дальше по цепи. Дальше от квартиры.
Из собственного опыта, в конце нулевых было дело. Меняли силовой кабель к нашему дому. И пока пары - тройки часов не было электричества, я озаботился ревизией контактов в распределительном щите в подвале для нашей фазы. Зачистил, смазал ЦИАТИМом, хорошо протянул. Когда подали электроэнергию, первым делом проверил звук. Он стал офигенным. Появилось подозрение, может не только ревизия помогла, а и новый кабель:))
Интересно, откуда проистекает такой вывод про пропорциональность влияния - именно в 1000 раз
На основании чего Который ближе всех (силовой кабель), более слышен, это естественно
Естественно в 1000 раз более слышен чем остальной провод? На основании чего сделано такое заключение?
Формула расчета : Сопротивление провода = удельное сопротивление х длина провода.
Формула расчета : Сопротивление провода = удельное сопротивление х длина провода. Зачем такая примитивная (заранее извиняюсь, если получилось несколько грубо) постановка вопроса. Которая подходит пожалуй только для школьной физики. В обсуждаемом силовом кабеле с одним только сопротивлением проводов делать особого нечего, этот параметр больше подходит для утюгов и чайников.
Мы же пытаемся вникнуть на более тонком, вдумчивом уровне. Ещё раз приведу картинку, показывающую, что присходит вокруг провода при передаче энергии на постоянном токе:
Значит, на переменном, процессы сложнее, а если ещё подмешан и звуковой ток, получаем то самое, "влияние сетевого кабеля на звучание". Поля силового кабеля непосредственно соседствуют с полями аудиоустройства, поэтому он (силовой кабель) и влияет максимально эффективно. Прочая же проводка, где то там... Чуть дальше, ещё дальше и т. д.
Кроме того, хороший сетевой кабель для аудио, не просто подаёт питание на это самое аудио. Он ещё и очищает, фильтрует питание, уменьшая шумы и помехи. Которые для тонких нюансов в звучании, первейший, наиглавнейший враг. А вовсе не, к примеру, нелинейные икажения.
На следующем фото, отличный сетевой кабель из литцендрата с фрактальной репликацией по слоям и с высоким шумоподавлением:
К которому, к тому же, ещё при производстве применяется технология ускоренной приработки. того самого устаканивания эффекта кристаллизации в проводниках. Или "выжигания", "выгорания", на английском burn-in:
Вот так я попытался ответить на ваше: На основании чего Который ближе всех (силовой кабель), более слышен, это естественно
Естественно в 1000 раз более слышен чем остальной провод? На основании чего сделано такое заключение?
И наконец ваше, не позволяет мне полагаться на веру, а только на законы науки, С такой мегаочевидностью не поспоришь:
Ведь анализом услышанного ( или неуслышанного и в таком случае придумыванием якобы услышанного ) занимается наш мозг. Именно тут и происходит психоакустика и самовнушение. Если бы так происходило на самом деле, человеческий вид не выжил бы. Существование и выживание человека в дикой природе от нескольких тысяч лет тому и далее, назад по времени 100 000 - 150 000 лет, отминусовали "якобы слышавших" и прочих впечатлительных. Эволюция.
Ну вот и началось как обычно. При отсутствии аргументов в ход идут анонимные минусы. Для меня это подтверждение моей правоты и отсутствие доказательств вашей. Вы так и не ответили на мой вопрос: Каким образом вы слышите влияние на звук 2м провода от устройства до розетки и не слышите 2000 м провода составляющего с вашим одну единую последовательную цепь?
Я не могу ответить на Ваш вопрос, ибо не знаю. И не уверен в корректной его постановке. А минусы - это данность в текущий микробиосфере , дабы не забывали о всевидящем оке. Оно нас всех видит и иногда дает сигнал, что оно есть. И следит за нами.
Что именно некорректно в его постановке? Это элементарная логика понятная любому, а не только образованному квалифицированному инженеру с многолетним профессиональным опытом.
Некорректно то, что вопрос скорее должен звучать так «каково влияние одного элемента сложной конструкции на результативность всей конструкции». И возможно ли человеку с ограниченным (не линейным) органом восприятия эту разницу зафиксировать. Особенно если на восприятие оказывает влияние тоже множество малоконтролируемых факторов.
Какая гибкая у вас логика. Если вам хочется услышать влияние проводов то на то, что это противоречит всем законам наук вам наплевать. А если кто то сомневается в вашей возможности это услышать и просит ее научно и логично подтвердить, то оказывается что И возможно ли человеку с ограниченным (не линейным) органом восприятия эту разницу зафиксировать. Особенно если на восприятие оказывает влияние тоже множество малоконтролируемых факторов. Предлагаю вам измерить АЧХ вашего аппарата с помощью приборов с разными проводами и путем измерения доказать разницу в звучании не используя слух человека, которому вы вдруг перестали доверять ( а когда утверждали, что слышите разницу полностью доверяли ).
Фактически вы опровергаете свое утверждение, что вы слышите разницу в "звучании" проводов - И возможно ли человеку с ограниченным (не линейным) органом восприятия эту разницу зафиксировать. Особенно если на восприятие оказывает влияние тоже множество малоконтролируемых факторов
Никоим образом не противоречит. Я формулирую вопрос, как тз. А на практике , три человека услышали разницу в звучании. Двум из них вообще по барабану эти кабели и вся тема. И важным является однообразие результата. Сегодня еще проверим на группе товарищей.
Согласен полностью с Вашим предложением. Это первое, что приходит в голову. Но к сожалению полноценный и качественный анализ ачх стоит столь дорого, что для меня теряет всякий смысл (я не коим образом не связан со звукопостоение, как средством зарабатывания ). А то что предлагается за разумную цену, так малокачественно ( пробовал), что никакого смысла в нем нет.
полноценный и качественный анализ ачх Оно надо? Хороший урок я получил пару десятков лет назад, когда занимался однотактным SE на двух 6С33С. Тянул, тянул, ровнял АЧХ, в итоге оказалось, зря. С завалом после 15кГц лучше звучало. Понятно, не из за спада АЧХ как такового, а потому что во время выравнивания АЧХ, лишние элементы появлялись. По другому никак, межвитковые ёмкости, никуда от них не денешься.
В целом не надо. Но интересно. Иногда. Примерно раз в 10 лет. Поигрался с настройкой годик назад. Все что теоретически с точки зрения линейности должно звучать правильно, звучит поганенько. 🎶
Все что теоретически с точки зрения линейности должно звучать правильно, звучит поганенько. А тож. Давно ещё прочёл, вещательные стандарты корпорации BBC ограничивались полосой в 30Гц - 15кГц. Считали достаточным.
Большой брат следит за нами!
Есть одна закономерность: чем дороже аппаратура - тем все более в ней некачественный блок питания. В дешманской аппаратуре на удивление только качественные блоки питания.
профессионалы в звуковых студиях и студиях звукозаписи с их серьезной техникой не чета бытовой домашней также никогда не пользуются никакими аудиофильскими проводами Печально это, результат налицо. Большинство современных записей - не очень то музыкально привлекательны. В смысле, музыкальности и живости звучания, а не самого материала. Стоит, например, послушать знаменитый Telarc - мертвяк зачётный.
Вы в самом думаете, что стоит заменить провода в студиях на аудиофильские и сразу записи будут живыми?
Там много чего менять надо. На студиях не только с проводами косяки. И разных прочих чудачеств от "профессионалов" звукозаписи хватает. Гордыня, она такая, шоры на глаза одевает. Всемирно известные... Выставить уровни, тональный баланс, свести вокал и прочее в процессе записи, недостаточно.
Как и при воспроизведении, важно что происходит внутри самих сигналов. Одни ОУ чего стОят. Или, почему например, на СВЧ очень аккуратно надо действовать, а на 20 - 20 кГц и так пойдёт? Не пойдёт, в природе всё подобно. Проигнорировал тонкие нюансы, присущие музыкальному и, как вживую, звуку - получил его формальную, не особо интересную копию. Так что, нормальный аудиофил на студии был бы совскм не лишним.
Очень хорошо это знал и понимал А. М. Лихницкий. Помню, читал у него, как он привёз из за рубежа крутой звукорежиссёрский пульт и выкинул из него 20 кг регуляторов, операционников и прочей дребедени, чтобы заставить его нормально звучать.
если ты получил в результате измерений результат, противоречащий законам науки, то ты мог взять неисправные приборы, использовал неправильную методику измерений или ошибся в расчетах. Есть ещё вариант, чего то не знаешь. Или думаешь, что точно знаешь. Измерил уровень, снял АЧХ, посмотрел на спектроанализаторе - всё? А ведь принцип неопределённости Гейзенберга никто не отменял.
Расскажите, пожалуйста, какие критерии в данном случае важны? Что дает увеличение сечения жил питающего кабеля сверх 2,5мм?
В питающем кабеле присутствуют (кроме, собственно, основного - энергопотребления) ещё два разных (возможно, прсутствуют ещё какие- либо, пока не задумывался об этом) но одинаково важных для итогового результата процесса. Которые к величине потребляемой мощности отношения не имеют.
Это, протекание части звукового тока и паразитное излучение от обратного восстановления выпрямительных диодов. Спектр которых (импульсов) простирается до единиц гГц. Это излучение наводится на всё, что только можно, интермодулирует, взаимодействует с шумами и; несмотря на его сверхвысокочастотность, вполне успешно ухудшает и размывает звуковой сигнал. Величина энергии этого процесса довольно значительна.
При этом, большое сечение силового кабеля (а также, что тоже немаловажно, его конструкция) одновременно облегчает прохождение части звукового тока и уменьшает излучение от закрывающихся диодов из за того, что большее сечение имеет распределённые параметры, а следовательно, снижает эффективность излучения
А отправная точка для побольше? И предел этого побольше? Хочется от теории перейти к практике. Но и в лабораторию по тестированию кабелей превращаться нет желания. Для блока потребляющего 6 ватт - какие разумный диапазон? Или верхний предел - насколько денег не жалко? И однозначности ответа не существует похоже. В частности - всегда по причине недоверия к источнику. Для человека музыка - хобби, поэтому знать априори не может точно. К человеку, для которого околомузыкальное - источник дохода, тоже доверия нет. Знать, он может и знает, но скажет то, что посчитает нужным. Так и крутимся.
Принцип разумной достаточности никто не отменял. Я думаю, в пределах 2,5 - 4 мм2, вполне достаточно. Я нередко обхожусь меньшим. Например, часто используемая мною в роли силового провода, витая пара от сигнального кабеля немецкого производства имеет сечение всего 0,75 мм2.
При этом, его затухание на частоте 39 кГц на длине 1 км составляет всего -4 дБ. Также, намотанный этой витой парой сетевой фильтр на основе большого кольца из пермаллоя, показал наилучшие результаты в звуке.
У меня в системе , если учитывать только один источник звука (вертушка) существует 5 элементов, влияющих на звук. Кабель питания фонокорректора, кабель от вертушки к фонокорректору, головка на вертушке, кабель от фонокорректора к усилителю, кабель питания к усилителю. каждого кабеля - 10 вариантов (что вполне логично).Если брать элементарную комбинаторику, то получается 252 уникальных сочетания. Даже если потратить на одно сочетание 1 день, то получается без перерыва почти две трети года. Если по фэн-шую (неделя), то это почти 5 лет на подбор кабелей по звучания. Кто-то проходил этот путь?
Любая цепь, хоть как то завязанная на аудиосигнал, влияет на звук. Следствие первого правила Кирхгофа. Понятно, чем чувствительнее (совершеннее) система , тем это влияние больше.
Кто-то проходил этот путь?
Знание некоторых особенностей электрических цепей и общее представление о уравнениях Максвелла существенно облегчает задачу.
Вот я и хочу существенно облегчить свою задачу. Но выяснил два факта. Когда я задаю вопрос, каких образом ты (имярек) подобрал себе (или не себе) какой то кабелечек, выясняется , что 1. Он работает в магазине и выбирает из множества проходящих через магазин элементов. Неограничен по времени и доступности (условной). Но все равно ограничен по номенклатуре ( выбор, что под рукой).
2. Выбор совершенно случайный, тоже из того , что доступно на данный момент и только уже в тех же магазинах , но уже , как клиент. При этом теоретическая возможность брать домой и слушать на практике полноценно не работает. И выбор обычно из пары тройки проводов. И не факт, что они оптимальны.
Да в нынешнее время с кабелями легко заплутать. Я пошёл более простым путём, правда это было давно, в 1997 году. Прислушавшись к совету человека, который их видел (не слышал) я купил сразу три межблочника разного уровня (условно, 100, 300 и 400) самой, пожалуй, тогда известной кабельной фирмы.
Посмотрев конструцию, прослушав что такое влияние кабеля на звук, услышав (!) разницу от самого простого (100) до 400-го, понял: попал в точку. Это было, то что надо. Больше с заменой кабелей я не экспериментировал (в этом не было никакой необходимости). Да ещё и приятный бонус, тогда кабели этой фирмы делались в США, в Китае стало позже.
Пробовал и сам паять, по всякому скручивал и прочее, ничего хитрого. Фирменные, разумеется, самопал не переигрывал. Одна проблема тогда была, в наших краях фирменные RCA разъёмы не водились. Позже, спустя пятнадцать лет, взял с большой скидкой (если это можно назвать скидкой - в три раа дешевле номинала) ещё один их кабель, самый высокий в линейке - 1000-й, который тоже оправдал мои ожидания. Хотя был уже сделан в Китае.
Собственно , у меня почти все кабели тоже родом из 2000-х. И смысла покупки нового тоже не вижу. Просто попереставлять местами попробовал. Что то показалось поинтереснее. В частности на усилке .
Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.