Перевернул в розетке вилку или Откуда электроноги в системе растут!

Жутко гипотетический обзор вопроса почему строение сетевого кабеля, а также переворот фазы влияют на звук.

Я неоднократно заявляю, что Аудиофильство — это не только удовольствие, но и ускорение научно-технического прогресса и отработка некоторых его вопросов в более веселых условиях нежели библиотека с ее ритмом непонятных цифр!

По этой причине некоторые сложные явления гораздо проще «подслушать» в аудифильском тракте!

В силу крайне низкой скорости передачи (чтения), запоминания и освоения знаний человеком в базовом курсе Радиоэлектроники многие явления не рассматриваются просто по той причине, что это сильно замедлит продвижение инженера к той узкой направленности деятельности, в которой он будет делать прогресс! Он может пойти в медицину, в робототехнику, в свч, в космос и еще в массу различных узкоспециализированных направлений, типа "мозгов" инжектора и абс в автомобиле, где вопросы микровольтовой точности передачи электрического импульса ему не только не нужны, но еще и понизят качество его оценок в универе в силу полного отсутствия интереса к данной мелочи когда у него спасение жизней на уме!

Но явления от этого никуда не делись...

Как известно любой электронный (особенно полупроводниковый) компонент так или иначе при прохождении электрического сигнала через него формирует гармоники, которые в свою очередь попадая вместе с полезным сигналом в следующий компонент схемы формируют там кроме гармоник еще и интермодуляционные искажения. Все эти явления крайне вредны не только для звука, но и для точности передаваемых сигналов типа экг головного мозга или для скорости передачи видосика с ютуба в смартфон. По этой причине с ними активно борются, но зачастую эта борьба в каждой системе рациональна своими определенными способами. В компьютерах одним, в спутниковых тарелках другим!

Рассмотрим пример с тарелкой поподробнее. Там на ее железном конце стоит принимающий модуль, именуемый облучатель. В нем расположена сама антенна, на которую фокусирует электромагнитную волну зеркало, которые мы и видим как тарелку (зеркало является компонентом антенны, именуемым директор, а сама антенна на космических частотах маленькая маленькая). Далее в модуле облучателя находится первый приемно-усилительный компонент системы, именуемой СУПЕРГЕТЕРОДИН, состоящий из несколких свч транзисторов сверхмалой шумности. Понятное дело, что данная схема нуждается в электропитании, которое приходит к ней из спутникового ресивера стоящего дома по тому же самому кабелю, по которому передается и принятый полезный сигнал в ресивер. Кабель при этом длинный и на него неизбежно наводятся разные шумы, которые очень сильно портят и полезный сигнал и... питание... которое будучи зашумленным портит все параметры усилителя.

С этим безобразием можно бороться двумя методами:

1. Аудиофильский — поставить рядом с тарелкой арсенал конденсаторов килограмм на 15 весом... На высоте этажа этак 10-го на отвесной стене... Но это нерациональное решение для приема изначально зашумленного атмосферой нераскодированного цифрового сигнала, который при этом к аналоговому звуку не имеет никакого отношения...

2. Сделать усиливающие компоненты схемы (транзисторы, лампы и т.д.) еще более низкошумящими с еще меньшей склонностью к интермодуляционным искажениям... Решение при этом получается компактное, легкое, помехоустойчивое но... дорогое...

https://www.chipdip.ru/product...

По ссылке СВЧ-транзистор за 36 тыс. рублей... Если делать на нем усилитель для музыки то его мощность ватт 100 (RMS) получится. Это будет хороший усилитель! Но их для этого штук 20 понадобится... Перемножили финансовый вопрос?

Но это решение для прогресса важное и потому инженеры в космической отрасли применяют именно его и знать ничего не знают про оптимизацию питания! В силу стратегической важности в их отрасли думать о правильном питании вообще под запретом!!! Где вы его возьмете когда Итан Хант с его командой хакеров вам направленную электрошумовую наводку устроил?!! А работать надо!

По этой причине вопросы электропитания разобраны в базовом курсе электроники исключительно в рамках обеспечения необходимой мощности для работы электроники без сбоев!

Думаю я убедительно аргументировал почему многие вопросы про питание не известны порой даже весьма толковым инженерам.


Ну а теперь собственно про переменное напряжение питания и его чудеса в розетке и не только!!!

Предлагаю провести такой эксперимент. Берете в строительном магазине фазоискательную отвертку с неонкой, электроудлинитель, смотанный в катушку длинной метров 70, втыкаете его в розетку и пробуете найти фазу! НЕ НАЙДЕТЕ!!! На обоих контактах лампочка тестера будет светиться! Но при этом светильник работает, смартфон заряжается, телек показывает и даже усилитель звучит...

Правда звук его чуток странный: верх тучный, середина толи хрипит толи перегрузом ругается, да и бас сомнения вызывает.

А вот сейчас будет чуток посложнее! Вы столкнулись с эффектом под названием зануление — вместо полноценной земли (нуля) у нас теперь фазозосинхронная разность потенциалов, равная напряжению в розетке. А вот относительно нормального полноценного нуля в обоих дырках розетки будет присутствовать переменное напряжение, которое хоть и меньше исходного, но за которое все равно голыми руками хвататься запрещено... Если вы конечно не медведь из истории про Барона Мюнгхаузена и вам срочно не захотелось шашлык из подручных ингридиентов...

А теперь рассмотрим базовый линейный трансформатор. У него 2 обмотки - первичная, которую вставляют в сеть и вторичная с которой снимают напряжение. При этом постоянное напряжение через него не проходит. Т.е. нуля из розетки на полезной нагрузке после трансформатора нет!!! А есть, правильно, зануление!!! Только в этот раз оно не фазосинхронное ,а фазозависимое.

Т.е. когда мгновенное напряжение в розетке находится на пике в +220 вольт электропотенциал (по научному электроёмкость, не мне в моей голове кажется более правильным именно потенциал) нулевого провода (корпуса, земли, массы, минусового контакта и т.д.) максимален, как и в случае когда мгновенное напряжение минус 220 вольт, а вот в случае когда мгновенное напряжение в розетке НОЛЬ, то и электропотециал НУЛЯ (земли, корпуса, массы, минуса и т.д.) ТАКОВЫМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ!!!

В данный момент у нас происходит КРАТКОВРЕМЕННЫЙ ГЛАЛЬВАНИЧЕСКИЙ РАЗРЫВ, который для сети в 50гц случается 100 раз в секунду. При этом надо заметить что при мгновенном действующем напряжении в розетке вольт в 10-20 говорить о наличии полноценной земли тоже не приходится...

Да это безобразие как и полупериоды после выпрямителя частично сглаживают конденсаторы, но это когда басист струны на гитаре не трогает и барабанщик ничем не размахивает! А когда один махнул, а другой дернул кондеры основательно ошалели от нагрузки и напряжение там все равно просело и земля тоже заплясала!!!

Кто-то сейчас скажет: "Ну и какая при этом разница если вилку в розтке перевернуть?". Я честно говоря тоже несколько лет не понимал, где тут тапки, а где котик отметился. Но потом все таки учуял секретик!

Суть в том что обмотка трансформатора имеет индуктивность, а любая индуктивность помимо того что формирует магнитныне поля и имеет реактивное сопротивлее еще и... двигает по фазе!

И вот этот-то фазовый сдвиг при перевороте вилки, как и динамики в колонках при противофазном подключении, начинает двигать в другую сторону. И таким образом, при подключении усилителя в противофазе относительно источника, на земле (минусе, массе и т.д.) возникает блуждающий электропотенциал, который будучи связан межблочным кабелем с массой источника приводит не просто к токам слегка нагревающим корпуса и внутренности компонентов но и... нарушает разность потенциалов в тракте передачи полезного сигнала от источника к усилителю. Проще говоря модулирует сетевыми 50гц полезный сигнал!

Да эта модуляция не такая сильная как гудящая наводка от сети на кабель или пролезающая через высохшие конденсаторы в винтажной технике, нуждающейся в профилактике. Но она как было выше написано "синхронизирована" с басами в музыке. И мало того она при этом вторгаясь в полезный сигнал проходит через все детальки усилителя, в которых возникают сразу 2 вида безобразий: гармоники мирного типа, и сумма гармоник мирного типа в следующем каскаде усиления, приводящая уже к возникновению посторонних тонов, подгуживаний, подхрипываний и тучностей на тарелочках...

Но это еще не все! Т.к. земля общая и связана межблочным кабелем со всеми компонентами системы то этот блуждающий ток еще и забредает во входные каскады например винилового проигрывателя, а уж там на высокочувствительном тракте он вообще беспределит.

Ну и на последок осталось разобраться как на это все влияет кабель. Как мы уже разобрались длинный смотанный в катушку кабель ведет себя плохо. Создавая зануление вместо полноценного нуля он что-то делает, чего делать бы и не надо.

А именно, когда басист дернул струну, а барабанщик его поддержал синхронно стукнув педалькой, напряжение в конденсаторах блока питания просело, одновременно с этим напряглась вторичная обмотка конденсатора, что привело к просадке магнитного потока в сердечнике трансформатора и спровоцировало появление контртоков в первичной обмотке траснформатора направленных на восстановление магнитного потока.

В этот момент реактивное сопротивление первичной обмотки резко понизилось и она резко начала "тянуть" электричество из сети. А там фазозосинхронная разность потенциалов, вместо четкого долбяще-искрящего ФАЗА-НОЛЬ. Это приводит к появлению паразитного контура, который замедляет восстановление магнитного потока и, соответственно, кроме просевших конденсаторов приводит еще и просадке выходящего из трансформатора напряжения.

И вот тут то толстый-толстый кабель с хорошей быстроотдваемой в нагрузку электроемкостью как раз и ускоряет процесс восстановления магнитопотока, тем самым восстанавливая нормальное напряжение на его выходе и улучшая работу системы питания усилителя!!!

Что в общем и слышно. Особенно на высоких и средних частотах. Басы все таки на совести электролитов.

66.02 дБ +

Комментарии

#

Все-таки некоторые вещи проще отметить для себя и использовать, чем теоретически обосновывать )

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Perry #

зато теперь есть ссылочка которую можно кому нить прислать если он заявляет что этого не может быть... :) а там пусть голову ломает над написанным...

- 53.01 дБ +
#

Вот ещё у Шиньяты интересно:

Power Cord Misconceptions

- 50 дБ +
#

Интересная теория , очень .))))

Краткий вывод: производители хай фай и хай энд используют просто "фуфловые" комплектующие и совершенно не "шарят " в радиотехнике и в создании компонентов )))))) У вас скрытый талант писателя ( может даже фантаста). Но читать весело, это правда)

Можно очень аккуратно спросить? А толстый толстый кабель с али экспресс за 500 руб пойдет????)))))) Или без валхаллы никак????

И да, куда тут плюс жирный поставить, такой труд надо оценить)))?

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Ну так попробуйте, хоть раз. Но конечно не на копеешных компонентах, которым всё всё равно.

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Катя, Хорошей технике эти кабели ,Как коту пятая нога))) а эконом классу тем более)) так зачем они нужны вообще?))))

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Ну не зря же их делают съёмными ;) Это на случай апгрейда.

А вообще - Вас же никто не заставляет покупать, просто хватит отрицать очевидные вещи.

- 56.02 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Катя , тут ни капли очевидности нет))) совсем ) вообще))) Автор этой статьи знатно развлекся)

- 56.02 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Не слышите - повезло. Вы вообще счастливый человек: собрали систему кое как, подключили кое чем, и радуетесь.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

)))))) Вера - страшная штука)

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

А вот знаете, в моём случае не вера, а практика.

А вот как раз Вы без практики верите.

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Вы забыли, я как то тестировать сетевые кабели в диапазоне до 150 000 руб. Ноль разницы)))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #
Вы забыли, я как то тестировать сетевые кабели в диапазоне до 150 000 руб. Ноль разницы)))

ой, а можно поподробнее,a то некоторые тут пропустили это знаменательное событие

- 60 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Как раньше уже писала - повезло Вам.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Это точно! Отрицание очевидного - тоже вера. И она пострашнее будет. Ибо приводит к нехорошим последствиям.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

заминусуют эту фразу... но скажу... задача средне-сурово-ценовой аудоитехники с рамках цели ускорения научно-технического прогресса помимо того чтобы качественно звучать и радовать своего владельца еще и в том чтобы быть максимально чувствительной с сложным научным явлениям... чтобы привлекать к прогрессивным достижениям в них повышенное внимание!!! в первую очередь это актуально в случае источника... ибо он нужен не только для записи музыки но и для высокоточной записи научных исследований колебательных процессов... поэтому данные системы весьма чувствительны к источникам(и как следствие записям) низкого качества... то же самое и с проводами всех видов и акустических и межблочных и сетевых... нужно чтобы любые достижения в области кабелестроения были услышаны!!! кабели ведь бывают не только двухметровыми но и в несколько километров... и там неизбежны проблемы в передаче сигнала... здесь же в аудиомире происходит отработка их качественнных параметров... если вы в этой миниатюре получаете разницу то значит и там в километрах она будет...


при этом эта чувствительность обусловлена некоторыми хитростями по части восстановления исходного звучания оркестра которое предварительно поправил звукорежиссер... индустрия коммерческой музыки вся пронизана задачей ускорения прогресса!!! читайте мою первую статью... :) вся коммерческая музыка записана так чтобы качественно и полноценно звучать только на системах с хитрой восстанавливающией сигнал инженерией... видимо придется другую статью писать про звукорежиссуру чтобы подробно изложить что к чему...

- 46.99 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

AnegiN, у Вас отличный коньяк. Завидую!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @slava_jazz #

это Дунтин... :) гуглите!!!

- 46.99 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Какой дунтин?Не обманывайте-это какая то шмаль,очень-очень забористая!

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

У вас всегда интересные теории. Но кабельная тема -просто маркетинг. Хороший бизнес. И пусть он существует. Никто не против. Коньяк точно неплох )

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

любой концертный звукореж знает что если кабель длиннее 20 метров у него завал ачх на высоких... это во введении в звукоржиссуру написано... :) так что любое улучшение параметров кабеля важная штука!!! телефоны нынче даже при звонке во Владивосток вполне нормально звучат!!! проверял!!!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

О каком кабеле речь? С усилителя на АС или межблочный?

Стало интересно, гугланул форум звукачей наугад, выцепил такое:

...на частоте 20 кГц, вносит сопротивление всего 0.025 Ом/м, что является сущими копейками по сравнению с сопротивлением входов (более 1000 Ом). Даже при длине кабеля 200 м, это сопротивление будет 10 Ом и ослабит верхи менее, чем на 0.1 дБ. Конечно, это грубо всё. Нужно учитывать полное сопротивление (активное + реактивное), но моя оценка - это наихудший вариант.
- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Ох уж эти гуглы!!! Справедливости ради подмечу тот факт что решив прислать скришот первоисточника в котором это 20 метровое правило выявил найти нужное место в нем не смог... Это заставило меня несколько призадуматься... Видимо мне время от времени снится как я книжки читаю... Потому что я отчетливо помню всю гамму эмоций которые у меня возникли когда я этот момент прочитал... В голове пронеслась мысль "а звукари то все знают!!!"... А в таком состоянии запоминаются все подробности момента когда совершено данное информационное открытие... Но почему-то найти нужное место не смог...


Правда это меня заставило сделать то что давно хотел... Я взял да и расчитал все необходимые параметры... :) и нагуглил все необходимые примеры для аргументации! Сейчас работаю над цензурно-литературной версией статьи на эту тему!!!

- 50 дБ +
#

на входе в дом обычно стоит трехфазный понижающий транс с обмотками соеденными звездой, нулевой провод соеденён с цетром звезды. если полная нагрузка каждой фазы одинакова, то потенциал нулевого конца равен нулю. при неравенстве активной и(или) реактивно/емкосной нагрузке на фазах, нулевой провод приобретате потенциал равновесия, а через нагрузки течет дополнительный ток равновесия, который и суммируется с током фазы. именно по этому когда дядя вася за стеной врубает перфоратор, Вы слышете щелчки в Вашем хайэнде.

толстый провод никак не может исправить ситуацию, поскольку он пассивный элемент и не может восполнить провалы в эдс источника напряжения.

поворот вилки роли не играет, хотябы по тому, что в усилке стоит транс с двумя встречно включенными вторичными обмотками для симметричного питания.

такие дела.

- 60 дБ +
⇡ в ответ @slava_jazz #

От меня плюс. Все верно и никакой мистики.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @slava_jazz #

в смысле для двуполярного питания? проблема в том что электропотенциал гальванически развязанной земли все равно остается фазозависмым... если первичную обмотку трансформатора прицепить только на землю без подачи фазы, земли на вторичных обмотках не будет... вот в этом явлени все безобразие и скрыто... а вообще там в начале статьи написано почему большинство инженеров про этот эффект ничего не знают... потому что иначе им лет 20 в универ ходить придется... для получения знаний 75 процентов которых они благолополучно забудут через год после универа просто потому что никогда применять не будут... не рационально да и не уважительно по отношению к человечской жизни такую учебную диверсию устраивать!!! согласны ведь?!!!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Что будем делать с R&D департаментами производителей?) Отправим назад в универ?))))))))))

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

https://www.rabotka.ru/infowor... на всякий случай ссылочка про то что это за департаменты для других читалелей!!! скажем прямо задачу ускороять научно-технический прогресс согласно моим концепциям о его стимулировании они выполняют очень даже хорошо!!! так что скорее все таки премии выписывать!!!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Какой вы говорите у вас коньяк?)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Безалкогольный!!!! :) не все же шампанскому с вином и пивом такими быть!!! :) надо и крепкие безалкогольлные напитки выпускать!!!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Чай ее пьёшь - откуда сила

- 50 дБ +
⇡ в ответ @slava_jazz #
что в усилке стоит транс с двумя встречно включенными вторичными обмотками для симметричного питания.

и в реальном трансформаторе эти обмотки конечно же абсолютно идентичны

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

идетичные вторичные обмотки могут быть включены последовательно либо согласно либо встречно. учебник физики за 9 класс дохотчиво обьясняет разницу.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @slava_jazz #

Какое счастье что среди нас есть школьники у которых под рукой учебник физики за девятый класс.

Вопрос был: c какой такой радости вы решили что в реальном моточном изделии эти “идентичные обмотки” будут всегда абсолютно идентичны?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

погрешность вторичных эдс промышленного транса врядли будет превышать погрешность элементной базы источника напряжения в усилителе. дрейф нуля конечно существует (сигнал/шум), но вклад RC фильтра более существенен чем ток равновесия вторичных трансформаторных обмоток.

ну и да, конечно, термин "абсолютно" вряли имеет реальное воплощения в физическом мире.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @slava_jazz #

А вот паразитные ёмкости между первичной и вторичными обмотками как правило отличаются раза в два . Оно и понятно, часто вы видите силовой трансформатор у которого вторички намотаны бифилярно? Вопрос риторический

- 50 дБ +
#

я не понял в профелектронике половину что здесь написано, но одно допушение, как базисное у вас здес есть: ето вот ето "электроудлиннитель смотанный в катушку длинной метров 70". у какого меломана вы ето видели?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mamukasrv #

Статья ироничная)))))) к ней надо так и относиться)))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Кто минусанул?)))) Неужели всерьез статью приняли?))))))))

- 46.99 дБ +
#

такс дорогие мои форумчане.
протестировал вчера свои силовои за 130 евро.

не один был.
разницы не уловил.
и класику ставил и блюз.

короче что хочу сказать.

вчера многое чего тестировал. тестировал и динамики и кабели от динамиков.
скажу свое мнение, ток пожалуиста не обижаитесь некоторые.
я допускаю, что когда силовои кабель заменил, разница наверно ну 100% появилась. но ету разницу я би увидел если измерил бы приборами. наверно. я уверен что разница в звучании есть и тогда когда вы утром в 6 часов включите свою апаратуру и сравните ее звук, допустим в 8 часов вечера, когда нагрузка разнообразная идет на енергетические кабели, ну пик нагрузки. я допускаю... да нет, уверен, что будет разница, но ето то разница которыи ни один человек в виду своих биологических строении, еволюции не способен различить. обманываите себя дорогие мои. а если не обманиваите, и кто то ето правда улавливает и с етим вы живете, то извените, мне таких меломанов жалко чисто по человечески. ет какая же мука для вас слушать и наслаждатся музукои мне даже трудно представить.
вот вчера тестировали много чего. вот колонки тестировали например. 3 пары! на одном сетапе все ети 3 пары были РАЗЛИЧИМИ по определению. сразу замечаеш и выбираеш что нравится. вибираеш не так: на 54 секунде у песка зазвинел на верхах 34 килогерц в одном случии, а во втором 28. а на пятои секунде четвертои минуты в правом канале с тарелкои слышан песок или нет. ет как же вы дорогие мучаитесь слушая так МУЗЫКУ? ето же "хождение по мукам" а не слушать музыку.

вот тестировали калонки. разброс сцены, детализацыя разные, тембр, раскачки, подача низких и т.д.
тестировали аналоговые кабели от колонок: разница тоже есть, правда не на том уровне что колонки заменял, но ошутимая. в детализации, по частотам (что сразу заметно уху), по резткости басов и т.д.
раньше тестировал межблочные кабели и разница там тоже была, правда мизерная по сравнению с етими, и здес уже не так заморачиватся надо. я не буду говорить про разницах между усилками, между лампои и неламповыми усилителями, но здесь? извените товариши, повторяю, наверно если измерить на адронном колаидере разница будет, но слухом ето слушать???? .... может бить. кто то слышит, может я тоже услышу, если заранее скажыте что на 55 секунде должен на ето обратить внимание, но в 99 процентов ето будет езотерика и ефект плацебо. на осилографе вы увидите вплеск какоита, а потом свои разум подгоните к етому факту. а если кто то и правда ето слушит, не обжаитесь, мне вас как меломанов жалко, потому что для вас музыка уже не наслаждение, а самое настояшая мука. ни кого не хотел обидеть и если так получилос, извеняюсь.
абсолютно все слепые тести что разбирали в инете подтверждают вышесказанное )))) еше раз извиняюсь )))

- 56.02 дБ +
⇡ в ответ @mamukasrv #

Да нечего извиняться, Мамука! Не за что. Вы эту разницу не слышите, другие слышат. У всех разный слуховой аппарат, не слух (хотя и бывает, что с ним проблемы), а именно сочетание Ушной раковины, что у неё внутри, мозгов и работы этих самых мозгов. Причём именно на физиологическом уровне, а не на уровне воспитания и образования. А измерить разницу в звучании нюансов воспроизведения может только слуховой аппарат, никаких железных измерялок пока не придумали :))

Успокойтесь и слушайте музыку так, как нравится именно вам. Я вот вообще кабелями не заморачиваюсь, хотя слышу разницу в их звучании. Использую штатные. Будет возможность - поменяю, не будет - оставлю как есть. Но гоняться и подбирать что-то не собираюсь. Наверно в этом и есть моё счастье :)) Я меломан, а не аудиофил. Чего и вам желаю!

Удачи вам и да прибудет с вами музыка!

- 53.01 дБ +

Аналогично! Лучше быть меломаном чем вникать и мучить себя теориями и не дешевыми экспериментами.Я наглядно видел как хорошая по звуку система ломается(не звучит) при замене на более дорогой компонент - что потом ещё пуще путает аудиофила и он возвращается к старому - с вторичного рынка - за свои же деньги эксперимент.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @KirillSavrulin #

тут как... помните историю про то что продолжительность звучания компакт диска выбрана такой чтобы на него помещалась целиком 9я симфония Бетховена? а помните историю этой симфонии? премьера ее состоялась когда автор ее уже полностью потерял слух... но и после премьеры у него оставлись сомнения на счет того стоило ли включать в нее Хор или нет... кстати это единственная симфония у Бетховена где он использует либретто... и он ведь так и не улышал как этот вокал у него звучит... а там ведь Ода Радости Шиллера... а не какая нибудь попса ушедшая на цикл в припеве про 3 слова...


так вот... это я о чем речь то... когда мы сомневаемся в правильности подбора компонентов тракта... мы ведь по сути прикасаемся к произведению почти на уровне сомнений композитора!!! это ведь с точки зрения эзотерики похлеще чем процедура установки винила со всеми убираниями пыли красным бархатом!!!

Вот поэтому мы этим делом оооооочень сильно наслаждаемся!!! Кабель кстати в этом аспекте наиболее мобильное решение по изменению звучания тракта!!! Что очень даже удобно!!! Это как сахар в кофе... Основной рецепт не нарушен но сегодня там 8 ложек и не размешивать а завтра только полторы но со звоном ложечкой на весь дом!!!

- 60.79 дБ +
⇡ в ответ @mamukasrv #

Странно, никто пока не сказал, что кабели у вас дешевка и надо было за 1000 EUR брать. )

Ну а результат конечно предсказуем. Ну По крайней мере они красивые) эти Супра)) 130 евро за красоту не жаль отдать.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mamukasrv #

Я уже писал: руководствуясь соображениями о сечениях и прочем, Вы ухитрились выбрать именно те провода, которые действительно малоприменимы в аудио и мало чем отличаются по воздействию на звук от штатных черных компьютерных проводов. Если попадется "тонкая" Супра, подключите ею усилитель и прислушайтесь. Единственный же талант "толстой" Супры - это при подключении ею источника (вопреки всем соображениям о сечениях и токах) она очень ощутимо эшелонирует (раздвигает в глубину) звуковое пространство, звук перестает исходить лишь от плоскости колонок. Но это и все, по остальным показателям она вяленькая. Подключать же ею усилитель - это $ 130 на ветер. Я уж раз несколько пытался предупреждать об этом честнОй народ )

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Perry #

О нет))) Опять)))))

(Гранаты не той системы) (с)

))))))))))))

- 50 дБ +
#

Почему Google ничего не знает про "фазосинхронную разность потенциалов"? Амплитуда напряжения в сети на самом деле 310 В, а не 220. "Мгновенное действующее значение" - такого не бывает. Есть мгновенное, есть действующее - и это совершенно разные вещи! Электроемкость толстого кабеля... Похоже, автор неслабо накатил перед написание статьи) Если вы слышите разницу в звуке в зависимости от полярности вилки в розетке - поздравляю, в вашем хайэнде плохой блок питания. И всё.


- 50 дБ +
⇡ в ответ @lexxkiev #

Я об этом постоянно говорю, про блок питания. ))) Но мой глас в пустыне не слышен))))

Повторюсь из другого поста:

Акустику и компоненты слышат все, а СЕТЕВЫЕ провода только мизерная часть людей. Будем считать их просветленными . Ок. (Допускаю, что эмоциональное психофизическое состояние этих людей, что является их индивидуальной особенностью, домысливает и внушает в головном мозге то,что они хотят услышать. Это нормально для существа под названием человек).


- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Аналогичное можно сказать и о таких, как Вы :)

Для меня вообще странно, что Вы слышите разницу между компонентами, ведь заявленные характеристики очень схожи у всех, но разница в звуке есть. Акустические кабеля - слышите, межблоки - слышите, а сетевые... Счастливчик. Купите себе от муз-центра за 3$, и радуйтесь.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Как накоплю денег сразу куплю от музцентра)

На сайте devialetchat представитель производителя innuos отвечает, что влияет на звук сетевых рипперов стримеров innuos ( такие штучки по несколько тысяч EUR,топовые модели до 15 000 usd доходят)

""Порты Ethernet в innuos Zenith - это не обычные порты Ethernet, которые вы найдете на обычных платах потребительского уровня. Порты Ethernet имеют 4 отдельных изолирующих трансформатора каждый для дополнительной изоляции соединения (4 маленьких серых прямоугольника перед каждым портом Ethernet). Мы также проводим обширную антивибрационную обработку шасси, LPSU и даже SSD, преобразуя вибрацию в очень небольшое количество тепла. Это очень сильно влияет на качество звука""

Lpsu это блок питания, трансформаторы ,шасси наконец. Но никаких волшебных "сетевых" кабелей)))))

Катя, надо уметь признавать поражение)))))

Т.е. ваше воображение может "слышать" ,но к кабелям это не имеет никакого отношения.)


- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #
Катя, надо уметь признавать поражение)))))

Ну так чего не признаёте то? Или только я должна признавать?

Подставки под кабеля не слышу, USB кабеля не слышу, да, тут признаю поражение. Но сетевики, и даже розетки - имеют влияние, и это факт.

Не слышите? Ну так признайте поражение.

- 46.99 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Точно USB не слышите?)))

Все, я за вас спокоен)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Неа, компоненты и материалы не позволяют наверное. И жаль ради эксперимента сильно тратится на кабеля, которые потом не пригодятся.

- 60 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Ок,ок)))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Ооо..., вижу, Вы предыдущий пост сильно отредактировали, накидав якобы умных цитат.

Знаете в чём между нами разница? Вы технически подкованный (хоть и слабо скорее всего, только азы), и Вы изначально подходите к вопросу скептически, и для Вас это на столько явный пунктик, что Вы из принципа не готовы признать, что влияние существует. Я же по другую сторону барекад - вообще в технике не понимаю, не представляю, как это всё работает, я просто слушаю. Именно из-за этого я полагаюсь исключительно на звук, не представляя, каким образом он получается. Считаю, что я объективнее, а Вы просто заложник каких-то мне непонятных формул, которыми музыку всё равно не измерять.

Последний раз повторюсь - Вам повезло, что Вы не слышите влияние шнурков, можете слушать хоть на телефонных, но не надо вводить читателей в заблуждения.

- 62.04 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Вы неутомимы)))

Какие уж умные цитаты-просто обычный научный подход разработчиков.Компоненты плод научного подхода. ))) Их радиоинженеры разрабатывают.

А по формулам, которые к теме отношения не имеют, но которых тут десятками представляют, тут другие специалисты есть)

То что в технике вы не понимаете это понятно. Поэтому все объясняете эзотерикой. Но в технике волшебства нет)))

Но то ,что USB кабели не слышите вселяет надежду. )))

Хорошего вам прослушивания) Пусть даже сетевых кабелей)

Тему можно закрывать

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Когда до вас или просто достучится истина, или, может, кто-то непререкаемый с нобелевкой в кармане выпустит соответствующий труд "Механизм влияния сетевых кабелей на нюансы звучания аудиоаппаратуры", придется все ваши смайлики назад "заглатывать". Не "подавитесь" ? У нас один товарищ после подобного психолога посещает.

- 59.03 дБ +
⇡ в ответ @Perry #

Это ваши надежды, а на данный момент труда этого великого нет))) как и методики прослушивания сетевых кабелей нет, слепые тесты на разных сайтах в мире тоже ничего не подтверждают, т.е. ничего нет ,а Истина есть, тогда может вы за труд этот великий сядете?))) Я с интересом почитаю. )

А так ну слышите вы кабель и ради Бога. Люди много чего слышат,главное чтобы вам хорошо было. Но Истина тут не причем.

Ps вы называете в который раз Истиной влияние сетевого кабеля на звук. Что тут на счет психолога?)



- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Насчет психолога ничего особенного. Просто крах собственного мировоззрения многие люди, особенно очень уверенные в своей правоте, воспринимают несколько .. ммм .. ... В общем, болезненно воспринимают.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Perry #

Ну да,ну да, но это всего лишь кусок меди, страдать из за него как то вне смысла)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Не из-за куска меди, а из-за своих высказываний, правильных/неправильных, нужное подчеркнуть. Я вот, чтобы не попадать в подобные ситуации, пишу только то, что знаю. Поэтому получается не слишком часто

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Perry #

Это похвально

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Так журналам за рекламу платят. Что тут удивительного?

Вы слепые тесты лучше укажите

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

А с чего вы взяли, что если тест журнальный, то он не сделан по всем правилам и с соблюдением условий? Ничего особо сложного в самом процессе здесь нет. А расписывать все промежуточные процессы - скучно и никакой бумаги не хватит.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Слепые тесты глухих тестировщиков? Вам это поможет? В самооценке?

ПС Спасибо за звание :)))

ППС Вы уверены, что в слепых тестах никому не платят ?

- 43.98 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Журнал -коммерческое предприятие, согласны? Выводы сами сделаете?


( подскажу, т.к. сетевые кабели слышат мизерные количество граждан, но журнал тем не менее использует на освещение этой темы свой информационный ресурс, на котором он зарабатывает на жизнь.Так что это не забота о той мизерной части граждан, это коммерция, ничего личного. Любое предприятие создано для получения прибыли,к журналу претензий нет, он просто делает свою работу)


- 43.98 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Нет вопросов, просто скиньте ссылку, где подробно можно почитать методику. Тут необязательно расписывать

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Совсем не мизерное. Попробуйте зайти на любой ресурс, где в массе своей люди с опытом и с серьезными системами, с подобными утверждениями - посмотрите куда и как быстро вас отправят. У нас же тут своя атмосфера...

- 60 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Атмосфера это да) русские форумы это отдельная тема конечно)

Дело не в опыте и не в серьезных системах. Дело часто в убеждениях. Вот тут конечно что то делать бессмысленно.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

А с чего вы решили, что я прямо обязан поделиться с вами методиками, над которыми сам несколько лет работал? Нужно будет - дойдете своим умом и опытом. Ну а не нужно - и нечего время тратить. Те же кабельные тесты лично я делаю из расчета на тех, кто уже в теме и уже понимает. А убеждать в очевидных для меня вещах того, кто всеми силами этой очевидности сопротивляется - зачем это мне?

- 63.01 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Просто вопрос, почему эти методики хранят как гос тайну?

Они могут принести прибыль? Что там такого секретного?


- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Сходите на американский форум. Там скорее не пошлют открыто, а просто вежливо проигнорируют...

- 46.99 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Да , конечно, на зарубежных форумах все в порядке, львиную долю информации получаю там давно уже.

Пока сухой остаток, у каждого своя методика, но никто про нее не рассказывает. Остается только либо слышать либо не слышать сетевой кабель. Или верить или не верить.

Как то антинаучно, но приму за факт такого подхода на Стерео.ру.

Спасибо за ответы.

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Методики - само собой могут. И применительно к журнальным тестам, которые должны достаточно точно описывать почерк, характер и основные особенности, а не пересказывать внешность и паспортные данные. Еще эти методики полезны, когда нужно подправить звук чьей нибудь системы с пониманием того, что можно сделать, а что нет. Да и для подбора к своей собственной системе это все подходит - меньше затрат и шараханий и предсказуемость результатов.

- 60 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Ок, спасибо

( вот слепые тесты как то совсем всему этому противоречат, но да ладно)

Upd: Подумал вдруг ,если я вторгаюсь в зону коммерции журнала ,это уже бизнес, то тогда методику, которую можно монетизировать есть смысл скрывать.

- 42.22 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Я вот предлагал свою методику: переключение кабелей питания "на лету" - благо в этом нет ничего сложного. Сначала подключается второй кабель параллельно первому, а потом первый отключается. Это делается специальным приспособлением скрытно, а человек, который гарантированно слышит разницу между кабелями, сообщает, что в этот момент кабель был переключен. На это отвечают, что кабели, если их параллельно соединить даже на короткое время, "перенимают" друг у друга "характер звучания" - поэтому предлагаемый тест никак не подходит. Да и к тому же для этого нужно сделать переключатели со своими вилками-розетками, реле и точками пайки - а это говорят полностью уничтожает влияние кабеля. Мол такие же терминалы питания и реле внутри устройства не влияют на "почерк кабеля", а те, что я поставлю снаружи влияют - на заводе же Боги из божественных деталей всё делают, а я так колхозник...

- 56.02 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Если вам так удобно изучать - изучайте, разве кто может запретить? Коммутационными селекторами и я иногда пользуюсь - та же старшая линейка Luxman вполне хороша и удобна, ей много вариантов использования можно найти.

Так что ваш вариант не единственный и не самый простой, тоже с оговорками. И не всегда и селекторы применимы, для питания это потребует более сложных решений. Хотя сами селекторы в тракте все равно слышны немножко... Да и распаивать такой селектор на вход, например предусилителя - слишком радикальный вариант.

Про то, что кабели могут что-либо перенимать - вот такого никогда не слышал и на практике не встречал.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

У вас отличный метод, но никто из "слышащих" на него не согласится))))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Свои методики я никому особенно не раскрывал, журналу они не принадлежат. Журнал получает только результаты их использования. А лично для меня важно и самому разобраться в вопросе и результаты получить такие, что хоть в журнал отдавай, хоть у себя в системе используй - я за эти результаты спокоен.

- 60 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Я к тому ,что методика личная ,"закрытая ", всегда будет на 100 процентов субъективна и зависеть от восприятия только одного человека-автора. Т.к. ее нельзя будет проверить. И логично все тесты начинать с фразы : по моему мнению и тд

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Некоторая доля субективности всегда будет в этой тематике. Как будто по идеально снятым графикам можно точно понять и предсказать звучание компонента? Нет, нельзя, слишком много нюансов и оговорок. В кабельной же теме мы и графиков этих не имеем. А параметры типа емкости, индуктивности, сопротивления могут на деле вообще ничего не сказать.

Проверить же можно на практике. Любой кто повозился достаточно с кабельной темой понимает, что и почерк есть и особенности есть, и они не от фонаря, а есть корреляция с материалами, с конструкцией, есть фирменные особенности у разных производителей - у одних более выраженные, у других менее. Это уже просто вопрос накопления опыта.

- 60 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Да личный ( индивидуальный) опыт и конкретная система автора.

На мой взгляд 100 проц субъективный вариант.

Тогда есть смысл делать выводы Что кабель не влияет, а может влиять.

Резюме напрашивается само собой, если из обзоров кабелей убрать утверждения о влиянии и заменить возможностью влияния ,то тогда противоречий будет меньше.

Но бизнес производителей, журналистов и спец изданий от такого подхода пострадает, поэтому имеем что имеем.

На бизнес никто не покушается, всем надо зарабатывать, но особенности темы лучше знать , чем быть в неведении

- 37.45 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Объясняю на пальцах...

Конечно влияние не всегда будет с точностью одинаковое - условия то в разных система разные, и конструкции техники тоже разные. Но нет способа, например, заставить, например, Силтек стать похожим на Нордост. Каждый останется собой со своим почерком и характером. Яркость проявления может варьироваться, но одно в другое никогда не превратится. И это узнаваемый почерк. Можно его переносить из системы в систему, отслеживать.

Кстати, а почему вы делаете выводы, что для тестов используется одна система? Чаще всего одной недостаточно. Не додумывайте пожалуйста то, чего нет.

- 60 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

В предыдущем посте я уже коснулся кабельного бизнеса, информационого поля вокруг него, бенефициаров темы. Ок отложим пока это. Хотя тут собака во многом и зарыта. ( аудиобизнес не дал бы на сторону такой рынок , если бы это реально давало результаты, к тому же принося деньги)

На пальцах, так на пальцах:

( держим в уме ,что методика "авторская" и придется принимать мнение автора за 100 проц результат теста)

Несколько мелких нудных вопросов:

Мы говорим о полной кабельной обвязке всего тракта или отдельных кабелей ?

С какого ценового уровня системы кабельная обвязка начнет себя проявлять? У человека за 130 EUR не получилось. Где он ошибся? С Какого ценового уровня имеет смысл пробовать кабкльную обвязку?

Как выяснить роль Сетевого кабеля в звучании ,как виновника дискуссии?

С какого уровня системы по вашим словам можно услышать почерк кабельной обвязки?

На форуме массовая средняя hi fi система ну наверно 200 тр , стоит ли этим гражданам применять кабельную обвязку ,используя системы этого ценового уровня? Они смогут получить улучшение качества звука?

И наконец, а обвязку всегда слышно, во всех системах? Бывает так ,что ее не слышно вообще?

И снова возвращаясь к первому вопросу , роль Сетевого кабеля как такового?

И да ,если не хотите можете не отвечать.

Мои вопросы ни к чему не принуждают.



- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Вопросы вполне логичные, обязательно отпишусь попунктно. Но завтра - здесь не три строчки понадобятся.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

" .. У человека за 130 EUR не получилось. Где он ошибся?"

Вам объясняешь, где он ошибся - Вы (как и насчет всего остального) - хихикаете. Человек выбрал конкретный очень своеобразный кабель (Supra Lo-rad 2.5), который подходит к усилителям примерно как бензин к дизелю. По остальным пунктам пусть отвечают более терпеливые коллеги - меня эти дискуссии что-то пресытили.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Perry #

Конечно ))) Докажут с технической точки зрения, смогут измерять и пояснить - сразу для него кабеля зазвучат )))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

А Вы купите себе телефонные, всё равно для вас разницы нету.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Кстати была бы очень интересна тема : "Слепой тест vs авторская методика" . Не знаю, насколько она реализуема.

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @Perry #

т.е. Мамуке надо еще за 130 EUR ,но другую супру купить? Гарантию ,что он что то услышит лично вы давать будете?

http://www.jenving.com/product...

Можно узнать , где тут написано ,что этот кабель не подходит для усилителей?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Катя , вы идеальный потребитель, в технические детали и суть темы не вникаете, поэтому информационное поле на вас действует безотказно. На ваш типаж клиента компании производители и молятся.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Эй , ребята минусаторы, как попросить модератора ,чтобы он зафиксировал мне рейтинг ноль навсегда? )))))))) И вы меньше волноваться будете)))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Тонкая Супра обычно подешевле, 110 EUR. Довольно хорошо изучив людей, каких-либо совместных с ними действий, в том числе и выдачи им гарантий, я стараюсь избегать. Однако могу сообщить, что себе я этого проводка (Supra Lo-rad 1.5) взял внарезку даже маленький запас. Мало ли, вдруг делать перестанут или модернизацией испортят, а кое-какие свойства этого провода очень ценны для меня. Часть этих свойств даже описана в красной таблице известного журнала со знаком "?" годик так за 2008.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Как раз полностью на оборот. Я не ведусь на рекламу, а проверяю всё только на личном опыте.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Perry #

Вы не ответили на вопрос, где написано ,что Супра Lo road 2,5 не подходит для усилителей,как вы утверждаете ?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Нигде не написано, однако это факт - впрочем, как не подходит - работоспособность сохраняется, звуки издаются ) . Можно даже соседей разбудить. Но, проснувшись, они будут орать не обычные в таких случаях слова, а : " Где динамика, эй, ты ! Хоть бы кабель сетевой поменял !...."

Если лень продавать, толстая Супра неплохо становится на телевизор. У тонкой, например, общий характер этакий "злой", "натянутый как струна", даже у телевизора пиксели начинают светиться так, что чуть не выпрыгивают из матрицы ) это не всем нравится. А толстая все это дело успокаивает, показывает "аккуратно, но сильно"

- 60 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Отвечаю, как обещал, на нудные вопросы.

Мы говорим о полной кабельной обвязке всего тракта или отдельных кабелей ?

О цельной обвязках говорить сложнее - больше составляющих. Но такой вариант интереснее, чтобы понять, у производителя] получается нечто схожее, или совсем разное. На деле если изучать комплект - его нужно несколько раз в разных условиях прибавлять и убавлять по одному кабелю, в разных последовательностях и отслеживать изменения. А потом садиться и обдумывать полученную стопку записей результатов, чтобы сделать выводы.

С какого ценового уровня системы кабельная обвязка начнет себя проявлять? У человека за 130 EUR не получилось. Где он ошибся? С Какого ценового уровня имеет смысл пробовать кабкльную обвязку?

Фактически с любого. Но с оговорками. Например, у меня есть несколько сетевиков Furukawa, старых, из 90х годов - они шли в комплекте с какой то проф. техникой Сони, без вилок, но обжатые - в зависимости от страны приделайте вилку сами. В остальном внешне они как китайские сетевики. Но разница с китайскими сетевиками есть. Даже если поставить ординарную немецкую вилку, а не какую нибудь Oyaide. Сколько стоят такие сетевики? Не думаю, что сильно дороже китайских. Однако разница то есть. Так что пределы старта сами можете себе представить. Другое дело, что в бюджетном сегменте может оказаться китайский сетевик в красивой обертке, но уже за те же 130 и даже 230 Евро. От этого никто не застрахован, нужно своим умом думать. Лично мне, если нужно недорого закрыть вопрос - возьму те же Oyaide. Ну а дальше выбор огромен. И отдать 1000 не будет в десять раз эффективнее чем за 100. Просто результат будет другим. И даже не факт, что он понравится. Были у меня такие случаи, когда отдавали какой нибудь дорогой кабель, с тем, что если понравится - можно оставить себе. Часть я честно возвращалЁ, потому что ни с одним компонентом системы оно не уживалось. Ну не нравилось, что поделать. А перепродавать не в моих правилах.

Где человек из конкретного примера ошибся? Не знаю. Я не очень понял что там как происходило, а лечить по фото не возьмусь. Нужно как минимум понимать что с системой и что с методикой, как оно на самом деле не получилось, а не угадывать.
Как выяснить роль Сетевого кабеля в звучании, как виновника дискуссии?

Так же как любого другого шнура, подставки, виброразвяки - любого пассивного элемента. Использовать по назначению и слушать. В разных условиях в разных сочетаниях. Сверх-дорогой техники даже для этого не надо, только система не должна быть кривой, и пробовать нужно в разных услвоиях, последовательно и несколько раз их изменяя.

С какого уровня системы по вашим словам можно услышать почерк кабельной обвязки?

Я видел системы, собранные из винтажа по 250$за компонент (правда давно собранные) и в них все было слышно. Но это были системы с одной особенностью. Не кривые. Само собой с характером и почерком, но без выраженных перекосов, с хорошей детальностью и динамикой. Зачастую такие системы у владельцев играют поинтереснее, чем у многих по 1000 за компонент, вопрос в умении собрать без косяков. И уже все более-менее слышно. Даже на профессиональных мониторах было проверено. Казалось бы, им все равно, но вот не совсем, как выяснилось.

На форуме массовая средняя hi fi система ну наверно 200 тр , стоит ли этим гражданам применять кабельную обвязку ,используя системы этого ценового уровня? Они смогут получить улучшение качества звука?

Все стоит пробовать, только не в формате тыканья наугад. Везде нужно некоторое освоение темы. И пробовать можно все что угодно, хоть самим паять-собирать. Ну если умение есть, конечно. А так - попробовать и составить свое представление - лучший способ разобраться.

И наконец, а обвязку всегда слышно, во всех системах? Бывает так ,что ее не слышно вообще?

Где то больше, где то меньше. Компоненты то разные. Иногда встречал мнение, что например, на аппаратах с импульсным питанием все проще. Однако эксперименты с теми же Chord не подтверждают этого. Чтобы совсем не слышно - или у системы никакое разрешение, или никакое разрешение у слушателя. Других примеров я не встречал. Степень выраженности разная.

И снова возвращаясь к первому вопросу, роль Сетевого кабеля как такового?

Примерно такая же, как и у остальных. К сожалению. Если бы этого не было - можно было бы прилично сэкономить. Однако получится только если забить. Ну или не докапываться до мелочей. Все таки когда пишут, что вот поменял кабель, и звук сразу так вау - это больше эмоции. С ног на голову ни один кабель звук не перевернет, но в хорошо отстроенной системе может заметные изменения и те изменения, которые захочется использовать на практике. Как именно и в точности это работает - я уже вам отвечал - у меня есть только догадки, и остается пока только использовать практическую сторону вопроса.

- 63.8 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Еще стоит добавить, что начинать отслеживать влияние кабелей нужно, хоть как-то позаботившись об отсутствии в системе откровенно слабых звеньев. Если человек, и без того с предубеждением относящийся к кабелям и использующий в качестве межблочника какие-нибудь старые полутораметровые "тюльпаны" от видика, внезапно решит поставить эксперимент по влиянию сетевых кабелей, то в дополнение к его скепсису все возможные изменения увязнут в непробиваемой мути этого "межблочника". Ну и тому подобные комбинации.

- 63.42 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #
... или у системы никакое разрешение, или никакое разрешение у слушателя

Заберу себе в заметки фразу. )

С ног на голову ни один кабель звук не перевернет...

Вот я недавно сам лично нарвался именно на такой вариант " с ног на голову".

Поменял на преде сетевой Nordost Heimdall 2 на Naim Power Line, приехавший с внешним БП.

Я из-за любопытства решил его поставить сначала не на родной БП.

Эффект был такой, что у меня слух неделю не соглашался и мне пришлось ещё несколько вариантов попробовать для проверки, включая штатный, который я ни разу не ставил. И результат был близок с сетевым NAIM. Полностью привыкнув к новому звуку, я вернул обратно Nordost и с удивлением сразу понял, что эффект был схож с недорогим плагином для караоке, который всю серединку проваливает... как я раньше-то с этим жил, а не проверял просто. ))

В результате в системе у меня не осталось практически ни одного Nordost, никакого... накушался... это был в моём случае путь не туда. Даже недорогой балансный Craft мне сейчас приятнее, чем Frei 2. Докатился...

- 60 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Вот именно убеждения и не дают вам признать то, что очевидно для отнюдь не мизерной части населения планеты Земля. Неверие- это тоже религия. И отрицая очевидное - вы ничем не отличаетесь от слышащих разницу в кабелях. Только просто выглядите смешно :))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

К сожалению, на мой взгляд, люди, которые увлекаются Hi-Fi (назовём их так, а не аудиофилами) - уже являются "мизерной частью населения планеты Земля". И не все из них "слышат" кабели питания. Я не знаю примеров в других областях, где тоже "слышат" кабели питания. Поэтому лично для себя я делаю вывод: люди "слышащие" кабели питания - "мизерная часть населения планеты Земля". А кто выглядит смешно - это смотря на каком ресурсе об этом вопросе почитать...

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @zome_bear #

Только вчера в одном разговоре всплыло - знакомый сказал, что с Нордостом у него не сложилось, и что они ему не нравятся совсем. И в системе даже один Нордост будет характерно заметен. Я тоже с этим соглашусь. И у меня лично тоже с Нордостом никогда не складывалось. Они интересные, но применительно к своей собственной системе - нет.

А Craft, кстати, очень приличные шнуры. У меня несколько верхних фоно и еще есть. За свою цену - просто отлично.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Про Craft я от Вас же и узнал, прикупил себе фоно-кабель PEX и несколько балансных недорогих для пробы CX-серии.

Но в данный момент мне очень зашёл Acrotec/Acrolink и я целюсь на ESOTERIC/MEXCEL.

Nordost в данном состоянии моей системы и "моего разрешения" меня не устраивает специфической окраской, в первую очередь голоса. И да, слышно даже один.

Поэтому в длинные выходные я удалил по одному все, начиная с дистрибьютора Qb8.

А ведь нравился когда-то...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Мы с вами находимся на ЭТОМ ресурсе. И на веге и мешке и саундексе (которые обхожу стороной) тоже полно людей, слышащих кабели. На яПлакал их тоже хватает, но вроде не в профиль?

А вы вот жалуетесь на отсутствие желающих испробовать вашу методику - а я уже МЕСЯЦ жду от вас сообщения. Так наверно проще? Жаловаться на неприятие, а самому ничего не предпринимать?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Да, здесь я полностью признаю свою вину. Но, к сожалению, отвечать парой предложений на бегу, когда есть свободная минутка, получается, а вот выкроить время на обдумывание и написание полноценного предложения Вам - нет. Хотя то, что я обещал это сделать меня постоянно гнетёт. Но нет худа без добра: мне осталось собрать свои комментарии в один текст и готово. Только дополнить останется вариантами электрических схем и предлагаемыми электронными компонентами. Надеюсь Вы дождётесь этого момента и простите меня за нерасторопность.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Ваша позиция ясна, ответы на вопросы получены.

В разделе Разогрев поделился своими мыслями . Тут не стал писать, много букв получилось.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @lexxkiev #

а попробуйте посмотреть что Гугл знает по теме: HUM & BUZZ IN UNBALANCED INTERCONNECT SYSTEMS.

Это я к тому, что поскольку идеально симметричных силовых трансформаторов не существует положение вилки, в случае отсутствия у вилки и/или розетки земляного контакта, вполне может влиять на уровень этих самых HUMa и BUZZa.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Спасибо за наводку. Про фазосинхронность там не очень, зато из первой ссылки на умную pdf'ку:

CONCLUSIONS AND TIPS
Hum and buzz in unbalanced audio systems is caused by common
impedance coupling in the shield resistance of the interconnecting
cables. This coupling can be minimized by reducing shield
resistance, reducing or eliminating interchassis currents, or both.

Коротко: хум и буз случаются от земляных петель

и дальше куча стандартных советов про укладку кабелей и заземление.

Про кручение вилки тоже не видно ничего.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Вы невнимательно читали, там как раз не о петлях

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

interchassis currents это разве не земляные петли?

в выводах сказано: This coupling can be minimized by reducing shield resistance, reducing or eliminating interchassis currents, or both. т.е. либо изменением сопротивления экрана, либо ликвидацией межблочных токов. Своя земля не мила прибору, желает ток пойти в землю соседнего прибора. Земляная петля?


В самой статье про межблочные токи сказано:

BREAKING THE INTERCHASSIS CURRENT PATH
To eliminate hum, we must effectively eliminate interchassis ground
current
. We could eliminate it by simply breaking the chassis to
chassis shield connection
. Of course, this alone would not solve our
problem. We must break the signal line as well and insert a device
which will sense the voltage at the output of device A and regenerate
it into the input of device B, while ignoring the voltage that exists
between the now disconnected device grounds.


Не, ну точно земляная петля.


Слово фаза упоминается в документе 3 раза в 2х разделах.

2 раза в разделе тестирования, где говорится о допущении в расчетах, что помеха является синфазной напряжению питания и может обнулятся, если идет от преда к усю в противофазе.

1 раз в описании чудоНЁХ - аудиотрансформатора, который крут хорош могЁт и отлично справляется с хум и буз, которому даже phase errors по колено.


Где там про фазосинхронную разность потенциалов?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #
Вы невнимательно читали, там как раз не о петлях

в этом документ целиком о межблочных токах и о земляных петлях "хреновом заземлении")))


Спасибо вам. Теперь у меня есть нормально описанный документ о шуме и гуле при земляной петле от неправильного заземления приборов.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Земляная петля возникает когда соеденяемые приборы присоединены к разным землям. А interchassis ground current возникает только тогда когда один или оба прибора не соединены с землёй вовсе. то есть конечно в обоих случаях по земляному проводнику течёт выравнивающий ток, но механизмы немного отличаются

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Спасибо, буду знать правильное описание земляной петли. Назову этот случай для себя "хреновым заземлением".

Так что там с фазами?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #
описании чудоНЁХ - аудиотрансформатора, который крут хорош могЁт и отлично справляется с хум и буз, которому даже phase errors по колено.

кстати о птичках. Мой пред - как раз чудотрансформатор в чистом виде и все земляные петли там можно убрать одним щелчком тумблера. Так вот, звук в режиме ground disconnect мне активно не нравится.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Янсен плохого не посоветует)), но все смешалось в доме Облонских.

Этот документ сводит на нет опус топикстартера.

При этом Вы ссылаетесь на янсен_документ и сразу добавляете (спасибо за опыт), что звук от янсен_метода вам "активно не нравится".

Вы зачем хум и буз упоминали вообще?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

а вот зачем: я понятия не имею влияют ли сетевые провода на звук ( кроме того что с экранированными кабелями у меня всё играет приятней. Экранированные кабеля у меня к регенератору подключены, уточняю чисто чтоб разговоров о “бескислородной меди до Днепрогэса’” избежать.) но вот в те далёкие печальные времена, когда розетки у меня были сталинского образца а интерконнекты - RCA, я эффект от кручения вилок неоднократно отчётливо наблюдал. Так что бугага по этому поводу меня малость раздражает. A что до янсенметода - дак у меня не те условия когда он может быть необходим - всё заземлено звездой, короткие межблочные кабели... от главного источника к поеду - xlr

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Хотели рассказать про кручение вилки в далёкие времена, но вместо этого посоветовали погуглить хум и буз. В результате выяснилось, что все беды от плохого блока питания и мутной земли. Нормальный результат.

Почитал остальные ссылки гугла, по форумам пошарился буржуйским. Даже у пипла с адскими конфигами и повер_кондиционерами все равно беда случается. Сетевые провода не трогают, вилки не крутят, эзотерики минимум. Решают проблему по янсен_методам, в основном.

зы. интересно, в америке вилку можно крутануть? там ведь вилки/розетки строго вровень выпирают контактами.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

В тех системах "вилка/розетка", где нельзя крутануть, подразумевается изначально верное подключение фазы и "нуля" электриком в розетке. Контакты розетки даже помечены соответствующими символами - для забывчивых электриков. Если бы евровилка также не допускала двух вариантов подключения, вопрос бы особо и не муссировался.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Perry #

А евровилка и не допускает. Фигня в том, что эффект наблюдается только при отсутствии заземления, при этом его величина зависит от особенностей БП конкретных энкземпляров приборов, нельзя предсказать какое положение будет правильным, только померить

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

к сожалению это Вы абсолютно не понимаете текст на который ссылаетесь,

- 50 дБ +
⇡ в ответ @slava_jazz #

Мне простительно, я гимназиев не кончал. А вот вы, с ваших интеллектуальных высот не могли бы прокомментировать цитатку из этого самого текста ( я её в ответ rammster поставил), она как раз имеет прямое отношение к заголовку? Заранее благодарю

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

задайте конкретный вопрос.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @slava_jazz #

задайте конкретный вопрос.

думаю Вы ожидаете комментарий на

"ever, if one of the AC plugs is reversed, the chassis voltages will no longer be equal and current I will flow. Except for this special case, plug reversals simply cause a change in the interchassis current, rather than the total cancellation seen in this example. For this reason, reversing AC plugs will almost always change the hum level in a system.."

в тырнете можно найти что земля плоская.

при соединении нуля схемы с корпусом, корпус естесвенно, получает потенциал нуля. если электрическая сеть дома имеет три провода : фаза, ноль, земля, а другой компонент также имеет замыкание ноль на корпус, то из за разность потенциалов между нулями двух компонетов по земляному проводу потечет ток. поворот вилки никак не влияет на величену этого тока. возмите вольтметр и померяйте.

при разомкнутой земле точно такой же ток (равновесия нулей) течет при соединени меж-блочными кабелями. проблема в том, что межблочник и сетевик с компонетами "земля на ноль" образуют земляную петлю. разрыв заземления на корпус решает проблему. в приличных фирмах если в целях безопастности делается "земля на ноль", то обязательно ставят прерывающий тумблер

такие дела

- 50 дБ +
⇡ в ответ @slava_jazz #
если электрическая сеть дома имеет три провода : фаза, ноль, земля

Вообще-то в статье как раз рассматривается случай когда сеть имеет 2 провода.

поворот никак не влияет на величину этого тока

а в статье прямо утверждается что влияет, даже формулки приводят для расчёта изменения, лошманы что с них взять.

возьмите вольтметр и померейте

строго говоря, некоторые производители утверждают что оценить изменения потенциала на земле прибора можно даже без вольтметра

в тырнете можно найти что земля плоская.

можно, вот только через продукцию психов написавших эту статью проходит большая часть музыки которую мы слушаем.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #
Вообще-то в статье как раз рассматривается случай когда сеть имеет 2 провода.

а дате мне пожалуйста ссылочку на статью, а то я только картинку с евровилкой вижу...

да, а ванденхул с 12 вольтами для аварийных имерений годится

Measures AC 12V to 230V and DC in 12, 36, 55, 110 and 220V. It can also indicate the presence of electrical stray fields.


- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #
можно, вот только через продукцию психов написавших эту статью проходит большая часть музыки которую мы слушаем

в их продуктах я не увидел ниодного силового транса. мы же о блоке питания вроде говорим?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @slava_jazz #

я правильно понял что вы комментировали статью которую не читали? Вот это по нашему, уважаю

https://pdfs.semanticscholar.org/47db/72f93de2a0a90630b5c7ed3aef7505104990.pdf

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

а что читать то? 9 класс за плечами, физика не меняется. собственно статья Вам говорит тоже что и я: равновесные токи, при отсутвиии земляного провода в силовом кабеле, потекут по нулю межблочника. остальная информация носит чисто академический характер. паразитный емкостной ток, описанный в статье, естесвенно имеет место быть. давайте оценим его велечину согласно приведенной схемезамещения и формулы для 60 герц.

Rc = 1/(377*C); Ic =V/Rc;
имеем Ic=377*V*C;
паразитная емкость С для среднего силовика примерно 40 пик.
получаем: Ic = 377*230*(40 *10-12) = 3,34687 *10-6 A = 3,3 микро ампера.

https://www.google.com/search?...

таким током смело можно пренебречь, хотя для маркетинга и эзотерки может и подойдет.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @slava_jazz #
таким током смело можно пренебречь

а давайте для наглядности посмотрим на это с другой стороны:

предположим выходное напряжениё источника 2 вольта, входное сопротивление усилителя 47 килоом. Тогда всяким мелким музыкальным деталям с уровнем не превышающим - 40db ( вроде реверберационных хвостов ) будет соответствовать ток в 4,24 наноампера.

- 60 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

ваще-то вход усилителя и питание это разные контура. если хотите привести одно к другому, пересчитайте паразитный потенциал и сравните с 2 вольтами входа.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @slava_jazz #

???

Из статьи:

Ground current L, 5 μA RMS, is typical of "low power" consumer gear drawing under 20 watts. This includes most CD players, cassette decks, and turntables.


- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

а что Вас смущает? то что в контуре питания текут амперы? это ТОЭ первый курс https://ru.wikipedia.org/wiki/...
паразитный потенциал можно грубо оценить через сопротивление обмотки и закон Ома.

а откуда в статье милиамперы, мне не понятно. формула есть посчтитайте сами.

ну и потом предусилитель имеет не тупо RC фильтр, а нечто более сложное для компенсации дрейфа

- 50 дБ +
⇡ в ответ @slava_jazz #

Собственно у них там есть и расчёт шума в системе

Therefore, in Figure 5, the hum voltages are:
1 mA x 0.68 S = 0.68 mV for TV to preamp cable,
1 mA x 0.55 S = 0.55 mV for preamp to sub-woofer, and 1 mA x 0.11 S = 0.11 mV for preamp to power amplifier.

Порядок велечин в общем понятен, а теперь прикинем какоё напряжение создаёт наш хвост реверберации на выходе источника - 0,15 mV вполне сравнимая величина. Так что ситуация в которой неудачное положение вилок в розетках повлияет на низкоуровневые детали вполне возможна, объём в миксе пропадёт или там «воздух»

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

эээээ!!!! какой вольтметр?????? осциллографом мерить надо!!!! вольтметр и частоту сети не показывает... 50 там герц или 60? или постоянное подали? как узнать?


а если там вообще загогули ходуном ходят???


вот тут на 5й минуте красота показана... причем в применении к ламповой технике...


- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Мерси

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #
Про кручение вилки тоже не видно ничего.

да неужели:

However, if one of the AC plugs is reversed, the chassis voltages will no longer be equal and current I will flow. Except for this special case, plug reversals simply cause a change in the interchassis current, rather than the total cancellation seen in this example. For this reason, reversing AC plugs will almost always change the hum level in a system..

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Спасибо, что потрудились. я то только выводы осилил ))

Но я вынужден согласиться со славой джазом, вы привели текст не в тему. Зато полезный, ибо знания нам нужны.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Заголовок текста, который мы тут обсуждаем: ПЕРЕВЕРНУЛ В РОЗЕТКЕ ВИЛКУ...

В статье на которую я ссылаюсь: REVERSING AC PLUG WILL ALMOST ALWAYS CHANGE THE HUM LEVEL IN A SYSTEM.

Вы уверены что я привёл текст не в тему? Ну и какая у нас тут тогда тема?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Вопрос был:

Почему Google ничего не знает про "фазосинхронную разность потенциалов"?

Ответ был:

а попробуйте посмотреть что Гугл знает по теме: HUM & BUZZ IN UNBALANCED INTERCONNECT SYSTEMS.


Спасибо, что кручение вилки научно объяснили.

Но мы то хотели про фазосинхронную разность потенциалов узнать.


rather than the total cancellation seen in this example

без заземления никак.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #
cancellation seen in this example

это относилось к конкретному примеру когда: CPS1 is 1⁄2 the value of CPS2 and CPS3 is 1⁄2 the value of CPS4

вероятность такого счастья при этом характеризовалось как: this condition would be highly unlikely in the real world

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

так они и говорят, что это

A special example illustrates how extreme the effects of plug
reversal can be

- 50 дБ +
⇡ в ответ @lexxkiev #

и снова Гугл!!! Гугл еще много чего не знает!!! особенно когда речь о моей авторской терминологии! вы ведь смысл фразы поняли? значит терминология к применению допущена!!!


что касается фразы про мгновенное действующее значение - согласен! увлекся! после фразы про тапки и котик отметился были некоторые эмоциональные затрудения в дальнейшей работе... я в этом аспекте вообще не понимаю как писатли-сатирики на сцене выступают... это ж сколько раз нужно было перечитать текст чтобы даже с подкачкой зала эмоции интонации в голосе не нарушали?!!!


а про электроемкость... ну она как бы есть... причем в блоке питания усилителя так же стоит набор кондеров от больших электролитов и далее ступенчато в несколько деталек до весьма мелких пикофарадных... просто потому что электролит весьма медленный зверь... для быстрых процессов нужны более быстрые кондеры... и один из таких резвых это как раз конденсатор образуемый кабелем... там ведь все так же... 2 облакдки и чем больше их площади тем выше емкость... при чем диэлектрик там весьма пассивный в отличие от электролитов... так что да... ведет себя этот кабель по быстрой нагрузкой как быстрый кондер ее демпфирующий... по научному есть там аргумент что у электролитов реактивное сопротивление растет с ростом частоты пульсаций у потребителя... но суть то та же... он плохо демпфирует вч нагрузку...

- 50 дБ +
#

Топикстартер жгёт напалмом!

Никто не знает, есть ли хайендные усилители на указанных выше 500 долларовых транзисторах? Идея для стартапа наклевывается. Или в Relentless monoblock'ах еще круче все?


- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @ivank #

нету! :) пока нету! :) может какой стартап и сообразит накраудфайндерить на пару изделий!


хотя если быть совсем точным этот вопрос не проверял!!!

- 50 дБ +
#

Некоторое время назад я не мог понять и не особо верил в изменение звука от замены сетевого кабеля. По теории, описываемой многими, выходит, что неоткуда взяться улучшениям. На практике они есть. Убедился лично. И сменил в системе сетевики. Убедить без прослушивания никого правда не могу - мне тоже не верят и приводят примеры ужаса творящегося в щитках на площадке в подъездах.

- 60 дБ +
⇡ в ответ @P_Paul #

А и не надо никого убеждать .. Слушаем и радуемся. А их "теория" станет теорией, когда они сами станут теоретиками, а не троллями. Это ведь немножко разные области деятельности .

- 57.78 дБ +
⇡ в ответ @P_Paul #

так в том и фишка что кабель это фильтр между ужасом на площадке и порядком на входе в усилитель! есть конечно фильтры помощнее и схемо-технически посложнее... но и этот кое что может...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @AnegiN #

Так ,но от площадки, от Al стояка идет медный НЮМ в квартирный щиток, а от квартирного щитка НЮМ идет в розетку, крутой фильтр получается, да?))))

С какого перепугу медный провод стал фильтром? В наших бытовых условиях. )

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

главное ведь не только медь... но и еще пара пикантных параметров кабеля... :) фильтр в данном случае имя нарицательное имеющее в себе несколько более широкий смысл чем непосредственная фильтрация помех из сети...

- 50 дБ +
#

так что мы разбераем я не понял?
значить здесь уже 2 вопроса накипело. первы вопрос про перевернутыи штекер когда нет заземления. когда я провел експеримент, у меня в доме заземление та есть, так что значит етот експеримент изначально бы не дал никаких результатов из за етого. я не знаю на стоко електронику и физику, что бы утверждать если нет заземления какиета гулы, завихрения, фоны могут или нет вподкрастся в систему и ето насколько ошутимо слухом. вполне может быть. ето я не знаю. но из за етого следует тока одно: главное заемление а не силовои провод из меди 99.999999999% или росто медни провод за 1 долар. клемы у незо золотые или медные и т.д. вот как насчет етого? ведь для того что бы удалить (если ето и есть на самом деле) етот гул или фон, достаточно заземления, а не провода за 5000 зеленых )))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mamukasrv #

Говорят ,еще розетки влияют) даже если есть заземление.

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

И розетки тоже. Увы, но это так.

- 59.03 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

во, во. a проводку в падезде не пробовали менять? п.с. говорят в квартире в коробках разветвлении серебрянная паика очен хорошо деиствует на звук. а то здесь товариши просто пласкагубцами их перекручивают и все

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mamukasrv #

где-то была новость по японца который себе отдельный трансформатор даже намутил для питания усилителя...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Поясните, как?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Как в смысле механизма? Понятия не имею. И не думаю, что это можно выяснить в бытовых или среднелабораторных условиях. Мне хватает самого факта, чтобы его учитывать и как-то это использовать.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Gorbatov #

Т.е. вы априори всегда учитываете в тестах влияние розеток? Вне зависимости от сетапа? Или есть варианты не брать их в расчет?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Так я же знаю в деталях все условия при проведении подобных тестов. Пытаться делать подобное где нибудь в незнакомой обстановке за один день - не вариант. Все таки выраженность кабельных эффектов куда ниже, это не усилитель или ЦАП отслушать.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mamukasrv #

а при чем тут вообще заземление? на большинстве усилителей на входе двухконтактный разъем... и никакого винтика на корпусе или дырочки под внешний заземляющий штепсель не наблюдается...

- 50 дБ +
#

Буржуи не дремлют.

Некий прошаренный звукотехнарь Ethan Winer призывает к дебатам другого прошаренного звукотехнаря коммерса Paul McGowan по поводу проводов.

Звукокоммерс в своем блоге заявил, что разница между кабелями при прослушивании есть, просто мы еще не научились мерить, методики не разработаны.

Звукотехнарь испытал горечь от заблуждения миллионов и решил показать, что все украдено до нас и не надо ля-ля.

Звукотехнарь спаял вундервафлю, которая получает на 2 входа одинаковый сигнал через разные межблоки, внутри себя суммирует один с другим в противофазе, разницу показывает/озвучивает. Протестил дешманское гуано, парочку средних и какой-то за 750 баксов, прибор показал, что разница ниже 110dB, что означает параллельное отношение слуха к разнице между проводами.

Теперь звукотехнарь ждет запредельные кабели для тестирования, будем посмотреть.

А еще, ждем дебаты, если будут.

Как вставлять видео?

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @rammster #
Как вставлять видео?

Просто копируете текст ссылки из адресной строки, и вставляете сюда, видео само подгрузится:



- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Спасибо, Катерина.

Собсно, вундервафля - Null Tester

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Я может чего не понял, но почему у дяденьки колонка на которую подаётся этот нулевой разностный сигнал не молчит а свиристит как газонокосилка? Есть ли конструктивная разница между сравниваемыми кабелями тоже неизвестно.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Это усиленная на 114 дБ разница сигналов. Ровный шум означает, что усилена вся шумовая полка прибора.

Полагаю, если была бы разница, то на слух она слышалась бы ритмичной в такт самой музыке.


- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

вот сколько смотрю на все тесты на ачх... вот говорят при тесте усилителя у него идеально линейная ачх от инфрабаса до ультраверха... причем у 90 процентов ныне выпускаемых... обычно инженеры-антиаудиофилы задают вопрос "ну и как же мне померить разницу раз вы говорите что она есть?"... но она же есть... значит очевидно что методика измерений меряет что-то другое... это как по давлению в шинах определять уровень топлива в бензобаке... или вообще алкотестер для водителя... чет не получается да? но инженеры-антиаудиофилы упорно птытаются... причем не результата достичь а доказать что определение трезвости водителя невозможно... хотя все водители знают что у инспектора аж 3 варианта этот параметр замерить есть... и еще как минимум 2 косвенных по внешним признакам... но инженеры-антиаудиофилы все равно будут гнуть что это невозможно... :(

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Ух ты))) прикольно))))) Сейчас этого Этана Винера сожгут тут на форуме ,как ренегата, как пить дать ,сожгут))))

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

А что его жечь то? Противопоставление - деструктивный подход в нашем случае. Синергия знаний, мнений и опыта - ключ к процветанию. И вы вливайтесь))

Например, выше, искали фазосинхронную разность потенциалов, а нашли причину проблем - хреновое заземление. И даже кручение вилки может влиять на гул и звон, как выяснилось. Но лучше заземление правильное сделать, конечно ))

Рубить матку правду бесполезно, она ведь у каждого своя. Вы рубите, вам минусы от человеков с другой правдой. Причем, у человеков минуса мощные. Пара тройка кликнула, а внешне выглядит будто 15 человек несогласных. Поди пойми после такого, 2 несогласных или 20.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

Я честно , вырос из возраста значения рейтингов на сайтах)))))

Есть научно обоснованный подход и все прочее) выбор индивидуален))))))

Я вот задумался , какие же хреновые блоки питания выпускает промышленность ,что на них влияют сетевые провода. Идея для стартапа. )))))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Речь не о рейтинге, речь об истине полезной информации, которую хочется постичь применять в жизни. Объективно, минусы должны быть индикатором ошибки или правды. Я же мучаюсь, хочу улучшить систему ))))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

О ,это бесполезно коллега) система -основа стабильности бытия, но не Истины))))))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Меня пока еще не отпускает идея об усилителе с супертранзисторами за пиццот зелени каждый, предложенная выше))

Кстати, в умном документе от янсен сказано, что плохие БП частенько встречаются.

Но чутка забавляет, что к девайсу за много зелени обычно покупают и повер_кондиционер за немало зелени. Ведь в хорошем приборе БП тоже хороший, по определению.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

По факту в хорошем приборе и правда хороший БП. Повер кондиционер, как и сетевые кабели за 1000 EUR прекрасный бизнес))

Я когда то давно тоже был " наивным потребителем " , но как только попал в промышленность все встало на свои места) вы не представляете на чем только можно делать деньги, главное как подать "блюдо" )))

Ps : А я бы послушал усилитель с супер транзисторами ,почему нет?)

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @rammster #
Я же мучаюсь, хочу улучшить систему ))))

http://classdaudio.com/sds-470... с upgrade power supplay

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

ого!!!! это я не на там сайте детальки для примера искал?!!! :) надо было кондер за пол лимона... а ведь их таких штуки 4 в современные колнки нужно...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Почему хреновые? Отличные! Вы же их не слышите )))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Катя ,вы невнимательны)

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Где именно?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

как я выше говорил одно из тз аудиофильства отрабатывать альтернативные технологии обеспечения качественных параметров системы... ведь согласитесь межблочник который продолжая состоять из тех же железяк да куска пластика начинает делать звучание саксофонов более урчащим за счет легкого дисторшн-эффета на пиках вызванного явлением напряжения пробоя конденсатора весьма интересная штука ибо классический звукорежиссерский набор техники дающий тот же результат будет в себе транзисторов 50 содержать... а тут кусок железа... просто правильно скрученный... это ведь ощутимое повышение производстввенной рентабельности... и может в мире аудио оно такое особо и не нужно а вот когда вам надо в вулкан датчик опустить а на маршутре несколько слоев радиокактивной породы из разных металлов каждый... а датчик с усилителем в виде полевика который питать нужно... вот тут то вам няпряжение пробоя наводочки то и нейтрализует... заодно и работоспособность транзистора сохранит.... полевики очень чувсвтительны к малейшим превышениям расчетных параметров... а если у них ценник в 36 тыщ штука а у вас их там минимум два? будем всеми возможными путями разрабатывать систему свовременной идентификации опасной активности чтобы деревеньку на пару тыщ жителей вовремя переселить? или не будем?

- 46.99 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

Что то я не увидел какие именно дядя сравнивал провода

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

начинает рассказывать с 18.30, показывает на 22.40

- 50 дБ +
#

по моеме разговор ушел в другую плоскость.
АБСОЮТНО все влияет на абсолютно всем.
погода, подстанцыя, кабели, лампы, транзысторы, тракты, мебель в комнате, влажность, всплеск на солнце, приливы луны и т.д.
два раза одну пластинку когда играем, там ведь механика, так не может быть что оба раза были одинаковые. игла на 127-ои канавке первыи раз болеее жостко "прислонился" к правому треку и на 0.004 герц будет разница и т.д.
по моему мы, мои дорогие извеняюсь за выражение, занимаемся ананизмом.

главное с какои точности мерим все ето.
вот адронным колаидером ето померим и мы таки увидим. там будет колосалные разница :D и что?

единственныи арбитр в етом деле только слепои тест!
только он и ничего другое!
осцилографи могут что угодно показывать, но у человеческого слуха есть ограничения. ну есть хоть расшыбись. осцилографи могут что угодно показвать, но если человеческое ухо ето не воспреминяет, то разницы НЕТ.

елементарно ето, а все остальное, езотерика и ефект плацебо

- 50 дБ +
⇡ в ответ @mamukasrv #
единственныи арбитр в етом деле только слепои тест!
только он и ничего другое!
В том то и дело, что проводила, и победила.
- 60 дБ +
#

Жаль, что всё мешают в одну кучу и доказательством наличия одного явления пытаются доказать и другое. Мол, если переворот вилки влияет, то и разные ИСПРАВНЫЕ кабели тоже влияют. На мой взгляд, не нужно смешивать и подменять понятия. Кабели питания я не слышу и не достиг того уровня знаний, которые объяснили бы мне это. Слышу только отсутствие заземления в своём сетапе - появляется фон. Как слышу и земляную петлю через мак-мини. Комп и сетап подключены в разные линии с разной стабилизацией. И да у мак-мини нет заземления, но оно есть у монитора (пробовал отключать у него землю - фон пропадает), через который по экрану HDMI попадает на мак-мини, а далее по экрану USB на ЦАП. Поэтому и поставил USB изолятор Intona, который разорвал петлю и избавил меня от фона настолько, что я его вообще не улавливаю даже третьим ухом. И поворот вилки в розетке, как минимум в моих ламповых усилителях (видимо с хреновыми блоками питания), влияет на наличие фона - и это тоже невозможно не признать. Например, Лаконик в инструкции по сборке лампового усилителя для наушников так явно и пишет: установите тороидальный трансформатор питания и вращайте его вокруг оси до тех пор, пока уровень фона не станет минимальным. Собственно, я нашёл это положение, но перевернув вилку в розетке я получил максимум фона. А вот меняет ли фон "ширину сцены" или что-то ещё - видимо каждый ощущает это по-разному.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

в ламповых усилителях небалнасная система питания плюс магнитный поток влияет на работу ламп. закройте трасформаторв лаконике пустой косервной банкой

- 50 дБ +
⇡ в ответ @slava_jazz #

Да, я это всё прекрасно понимаю. А трансформатор закрыт отдельным железным кожухом со всех сторон - а фон всё равно появляется. Очень слабый, но разница слышна.

- 50 дБ +
#

Что касается необходимого сечения кабеля питания, чтобы "хватало" и барабанщику и бас-гитаристу. Вы пробовали при работающем усилителе выдернуть кабель питания? Я тут невольно стал свидетелем данного явления на своём ламповом усилителе, когда привёз его слушать в салоне с Zu Audio. Чтобы переключить колонки сотрудник салона выдернул питание из усилителя "по горячему" при воспроизведении трека (я никогда так сам не пробовал и всегда, во-первых, выключаю сигнал на источнике, а, во-вторых, убавляю громкость на усилителе на ноль, и только потом его отключаю) и... мы ещё секунд 15 слышали трек на той же громкости, потом ещё секунд 5-10 громкость падала до нуля. И я не уверен, что это разрядился конденсатор на анодом питании, думаю, просто лампы остыли, так как на накал не стоит никаких электролитов. То есть "запаса" в блоке питания хватает на десятки секунд, какая нехватка на "удар" барабанщика может быть? А сотрудник салона стоял с кабелем питания в руках, смотрел на него и не понимал, почему играет. Я даже ругаться на него не стал :)

- 60.79 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

тут все просто... я там выше написал... в схеме фильтрации полупериодных безобразий что после выпрямления в питании шалят стоит целая батарея конденсаторов... ступенчато штучек 5 от мощного элтектролита и до пикофарад... суть в том что конденсаторы имеют реактивное сопростивление... и как итог чем выше их емкость тем хуже они демфрируют вч колебания в нагрузке(причем сказывается это не на ачх)... а как я сказал кабель с его быстрой емкостью будет улучать звучание сч вч а не басов... по сути у вас была та же штука...усилитель продолжал работать но вот интермодуляционные искажения уже увеличились... а то что не услышали... так оно и не мудрено... вы же были заняты совсем другим удивленным созерцанием процесса! у меня еще вега тыщу лет назад секунд 15 держалась в такой ситуации... но даже на ней было слышно что чего-то в звуке без сети не хватает...

- 50 дБ +
#
единственныи арбитр в етом деле только слепои тест!


А лучше даже не слепой. Вот есть известная история как людям давали подкрашенное пищевым красителем белое вино и эксперты не поняли что это не настоящее красное. Этот эксперимент, следуя вашей логике, неопровержимо доказывает что между красным и белым вином нет никакой разницы, и к рыбе можно смело заказывать Монтепульчано. Вот это я понимаю - серьёзный научный результат, а провода эти ваши - тьфу.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

В похожем эксперименте было сказано, что на выбор людей влиял антураж, этикетка вводила в заблуждение. Дешманское вино подавали то из красивой бутылки, то из оригинальной картонной емкости. Всех впечатляла крутая бутылка, отдавали предпочтение "дорогому" вину. И вполне поэтично описывали разными гастрономическими эпитетами вкус одного и того же вина.

Как раз наш случай, как мне кажется.

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

а давайте еще продложим подтягивать факты... например такой эксперимент... посадили людей перед микрофонами надели на них наушниики заставили чипсы хомячить... а сами в это время ачх правили... чипсы одинаковые да вот восприятие степени прожаренности в зависмости от задранности-завалаенности ачх имело место быть... на здаранных верхах они были рассыпчатые и вкусные а на заваленных недожаренные...


а ще где-то был видосик когда человек говорит "фа" и "да" причем на мимике слова фа звук от слова да... но я лично перематывал и с закрытыми глазами переслушивал чтобы убедиться в этом факте... а то мой внутренний Станиславский так орал так орал... что аж всю черепушку изнутри забрызгал...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @rammster #

ну да все вина на самом деле одинаковы, а субъективно воспринимаемая разница во вкусе создаётся этикеткой.

Ну что тут сказать, против науки не попрёшь, я в 15 минутах ходьбы от виноградника живу и мне всегда казалось что могу отличить гибернал от дорфельдера, а оно вона чо - самовнушение Вы мне просо глаза открыли


- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

В примере речь же шла не о сравнении разных продуктов, а о сравнении одного и того же продукта в разных "упаковках". То есть о той ситуации, когда разницы реально нет, но человек её додумывает исходя из других факторов, непосредственно не относящихся к характеристикам продукта. Это как раз наш случай.

- 56.02 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

А я вот смотрел передачу в которой людей сажали перед тарелкой яблок, потом завязывали глаза, уши, нос, надевали им перчатки и давали есть луковицу. Их спрашивали, что Вы едите? Ответ: яблоко. Потом по-очереди снимали перчатки, открывали уши и нос: и ни что из этого не подсказывало человеку, что он ест лук. И только когда ему развязывали глаза, он понимал, что же на самом деле он ест. Был озвучен главный вывод: вкус продукта - это совокупность ощущений от разных органов чувств.

В нашем случае с одной стороны всё точно так же: на "звучание" системы влияет её внешний вид, по которому мы исходя из опыта сразу представляем себе, как она должна играть, и это очень сильно влияет на восприятие настоящего звука от неё. Но с другой стороны звук - это звук - то, что мы слышим ушами. И мы же хотим понять реальное звучание системы без влияния на него чего либо, кроме звуковых ощущений - поэтому как раз ТОЛЬКО слепой тест и может рассказать об этом.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Да нет, ваш пример доказывает что рассказать об этом позволяет только глухой тест.

Кстати, судя по некоторым публикациям многиё люди поняли что и все колонки играют совершенно одинаково, перестали вестись на красивую обёртку. Ни секунды не сомневаюсь что в недрах YouTube найдутся эксперименты неопровержимо это доказывающие

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

дык эт... мы когда ставим винил разных ремастеров то с виду и обложка такая же и диск черный... а там на одном аналоговый звук а на другом цифра... и ведь отличаем... хотя визуально и тактильно столько информации что сейчас будет шикарный звук... особенно если мы не слишком настойчиво выискиваем подписи о дате издания...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Вроде же как ясно должно быть, что главное не конкретно визуальное ощущение, а то ощущение, что позволяет первоначально определить, с чем имеешь дело - и уже это знание, а не сама "картинка" влияет на дальнейшую оценку. Просто "картинка" обычно как раз и позволяет получить первоначальное определение в большинстве случаев. Так же это может быть текстовая информация: прочитали список компонентов и всё для себя решили...

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Похоже нужно дополнительно пояснить к чему приведён пример:

1. Вкус продукта это совокупность ощущений от разных органов чувств, в которой ощущения из ротовой полости не самые главные. Поэтому примеры с обманом "вкуса" никак не могут подтверждать что либо в звуковых ощущениях, которые регистрируются одним органом чувств - ушами.

2. На решение испытуемого, что он ест яблоко без сомнения сказалось то, что последнее, что он видел - были яблоки. Возможно, если бы их не было бы, то человек смог бы угадать лук на более ранней стадии. Поэтому так важна получаемая визуальная информация, точнее даже не она, а получаемые при помощи неё данные, которые могут в дальнейшем повлиять на всё. Обмануть мозг очень легко.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

А теперь представим не слепой тест, а АBX:

Поцианту дают сначала яблоко, потом луковицу а потом яблоко или луковицу. Ну и какой процент испытуемых по вашему не сможет ответить на вопрос “ я сейчас ем то же что и в первый раз или то что во второй?”

- 60 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

По каким параметрам будем сравнивать с помощью каких органов чувств?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #
Обмануть мозг очень легко.

Вы рассуждаете об обмане мозга на каком этапе? Несознательном, во время личного прослушивания, или сознательно организованном, во время слепого теста? Знаете, человеку завязать глаза, заткнуть уши, он может иногда и потерять равновесие, потому что не поймет, где гравитация. А в камере депривации могут и галлюцинации начаться.

Понимаете, исключая привычные факторы, во время типичного слепого теста, вы дезориентируете органы чувств человека и меняете его восприятие, причем сознательно. Потом всех уверяете, что это научный результат? Такой опыт к науке имеет очень касательное отношение, и доказанным фактом в пользу какой-либо теории в борьбе с аудиофилией считаться не может.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

Как связаны "слепой" тест и завязывание глаз? Вы же знаете, что тест "слепой" только из за того, что человек не видит, что сейчас играет, а не потому, что ему завязали глаза! Какие привычные факторы я исключаю, когда произвожу переключение кабелей питания "на лету" скрытно от слушателя (не потому, что я ему завязал глаза, а потому что я подключил специальное устройство для переключения, которое работает так, что непонятно внешне, какой кабель подключен), но в его системе и в его обстановке? На мой взгляд меняется только один фактор: только то, что он не знает, какой кабель сейчас подключен. Неужели этот фактор имеет решающее влияние на результат?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Кроме того, что он не видит, что играет, он в 99% случаев проводимых таких слепых тестов попадает в дискомфортную для себя обстановку: вокруг суется какие-то люди, которые заранее часто настраивают его на скепсис своим недоверием и насмешками, в процессе прослушивания он потом не может до конца расслабиться и ощутить себя так же, как если бы он находился дома. Научный факт: в условиях наличия большого числа зрительных и прочих помех мозг человека снижает восприятие мелких деталей, чтобы отдать ресурсы на восприятие картины в целом. Поэтому нюансы звучания в этом случае будут слуховым центром мозга нивелированы (состояние "возможная опасность"). Это состояние проходит, когда человек попадает опять в привычную обстановку и одиночество. Тогда он снова готов будет разбирать нюансы звука (состояние "опасности нет"). Но главное: при слепом тесте, как он обычно проводится, он слышит мнение других людей, на которое подсознательно начинает ориентироваться. Научно доказано, что большинство людей легко внушаемо, и часто бездумно следует мнению остальных в группе. Это инстинкт, оставшийся нам еще от обезьяньих предков. Например, если перед ним несколько человек "не услышали разницы", то он ее не услышит, вернее, будет уверен, что не услышал. Это состояние можно сравнить с тем, как вы проводите измерения каким-то прибором в условиях постоянного наличия помех в цепи, но полностью это игнорируете. Поэтому все измерения в итоге могут оказаться очень неточными, и их результаты нельзя тупо переносить на ситуацию, когда помех в цепи уже не будет. Это конечно можно исправить, если побороться с помехами, или откалибровать заранее прибор так, чтобы он их учитывал, но в этих "слепых тестах" никто и никогда этого не делает! Поэтому и результаты этого "слепого тестирования" достоверным научным фактом считать нельзя. И еще бы, ведь проведением слепых тестов пытаются не доказать аудиофилию, а опровергнуть и развенчать, поэтому такие сложности тем, кто эти тесты проводит, категорически невыгодны. Еще начнут ведь в натуре провода слышать!:)))

- 63.01 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

Я спрашиваю про конкретно мою методику проведения теста, а не общие гипотетические варианты. У человека дома или в известном ему салоне у друзей, в спокойной привычной ему обстановке, без других участников и влияния их мнения. При помощи устройства которое "на лету" скрытно переключает кабели питания. Ответьте, пожалуйста, что на Ваш взгляд с моей методикой не так, что никто не соглашается пройти такой тест?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Добавлю, что лично у меня не стоит цель что-то подтвердить или опровергнуть. Цель одна: получить результат, который лично на мой взгляд и лично для меня будет являться доказательством наличия или отсутствия явления. А так как по моему скромному мнению, методика у меня неплохая, максимально прозрачная и позволяет однозначно зафиксировать процесс, то, возможно, скептики смогут признать результаты. Человек, который действительно слышит кабели и ему нечего скрывать и притворяться, должен быть только за проведение подобного рода эксперимента хотя бы только для того, чтобы потом сказать: я же говорил, что я слышу, а ты не верил. Повторяй теперь 100 раз: прости дяденька засранца...

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Просмотрел Ваши посты выше, ничего не нашел про соблюдение этих условий проведения теста, про которые я написал. А это важно! Иначе грош цена этим результатам. Если их соблюсти, то я готов лично сам этот Ваш тест пройти. В остальном Ваша методика "черного ящика" полностью совпадает с моим мнением о проведении слепого тестирования.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Еще добавлю, что типичной ошибкой слепого тестирования является то, что подопытному в начале теста не дают прослушать, как звучит эталон. Будь то кабель, прибор или звуковой фрагмент. То есть вот, смотри, этот образец гарантированно хороший. Так "выставляется аппаратный ноль на приборе". Иначе человек обычно не знает, как должна обычно звучать незнакомая ему система, или музыка, ему не на что опереться, и начинает сомневаться, что должно быть лучше в этих новых для него условиях, путаться. Еще сама музыка должна быть спокойной и содержать много мелких деталей, а не бум-дыц, какое в 99% случаев такого тестирования предлагают.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

Моя методика подразумевает, как я говорил выше, проведение эксперимента на той системе, которую выберет и предоставит сам слышащий в окружающих условиях, который выберет и обеспечит сам слышащий, на музыкальном материале, который выберет и предоставит сам слышащий. Моё устройство не предполагает системы "закрытый ящик", более того его окончательную конструкцию и выбор компонентов я предлагаю согласовать со слышащим, чтобы как раз потом не произошло "отказа" от результатов эксперимента на основании "у тебя там внутри компоненты, которые напрочь убивают звук". Поэтому оно до сих пор и не собрано, есть только идея. И, естественно, перед проведением эксперимента слышащему будет предоставлено право послушать готовую собранную для теста систему на названном кабеле "А" и отдельно на названном кабеле "Б", но без переключения "на лету" в плане звучащей композиции - через остановку воспроизведения. В ходе эксперимента слышащему не нужно сообщать, какой из кабелей "А" или "Б" сейчас играет, достаточно просто указать на то, что в данный момент произошло переключение с одного кабеля на другой. Единственное, что для чистоты результатов в ходе эксперимента будет проводиться переключение с кабеля "А" на кабель "А" и с "Б" на "Б" путём кратковременного параллельного подсоединения второго кабеля точно так же, как и в ходе реального переключения между кабелями - для того, чтобы возможные "эффекты" от переключения, а не от самого кабеля, не подсказывали слышащему, что произошла смена кабелей, а не просто включение-отключение.

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

В таких условиях - отличу. Не факт, что оличу два кабеля в одной цене, или не загонюсь, и не выберу дешёвый вместо дорогого. Я о самом факте, что звук отличу. Но это будет моя система у меня дома на моих изученных записях. Именно в таких условиях я и победила, о чём выше писала.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Главное моё условие: не должно быть ни каких попыток определить работающий кабель по каким-либо другим признакам, кроме как звучанию системы.

Что касается сравниваемых кабелей питания. Их предоставляет и выбирает слышащий, но они должны быть исправными, рассчитанными на необходимую нагрузку, иметь одинаковую длинну и тип (не марку и модель, а тип) разъёмов и электрическую схему (двух или трёх проводные, подключение экрана при его наличии к земляному контакту в вилке не возбраняется). Если конструкция штекеров разборная, то должна быть обеспечена возможность их разобрать и проверить соединение и отсутствие «жучков». Также на любом компоненте трестируемого кабеля или окружающей его среды не должно быть каких-либо средств для выявления факта использования кабеля: типа датчиков тока и прочего.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Катерина, с удовольствием познакомился бы с Вами лично и приехал к Вам в гости. Но Вы живёте на Украине, а я в связи со своей профессиональной деятельностью не смогу (да и не рискну) приехать к Вам на данном этапе взаимоотношений между нашими странами, даже если бы Вы меня пригласили.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Только не надо на счёт риска, а то сейчас как выдам, и опять буду неделю забаненая )))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Нет. Риск не в том, что у Вас всё «плохо» или что-то в этом роде - я этого не говорил. Риск только для меня конкретно (и, возможно, для Вас) быть задержанным Вашими компетентными органами из-за того, что работаю в компании имеющей ряд лицензий на определённые сферы деятельности, а лично я соответствующее подтверждение разрешения на эту деятельность от наших компетентных органов, с которыми Ваши в контрах.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #
Моё устройство не предполагает системы "закрытый ящик", более того его окончательную конструкцию и выбор компонентов я предлагаю согласовать со слышащим, чтобы как раз потом не произошло "отказа" от результатов эксперимента на основании "у тебя там внутри компоненты, которые напрочь убивают звук".
В ходе эксперимента слышащему не нужно сообщать, какой из кабелей "А" или "Б" сейчас играет, достаточно просто указать на то, что в данный момент произошло переключение с одного кабеля на другой.

Но я предлагал и более продвинутую методику: чтобы эксперимент подопытный провел сам. Ему приносят домой или размещают где-то, например в квартире или в гостинице, аппараты и кабели, о которых он не имеет визуального представления, но может прочитать их названия в отдельном списке. Аппараты упаковываются в ящики, провода можно замотать в тряпку, например. Подопытный может сам переключать коммутатор с проводами в любое время, зная только, что это цифры 1, 2, 3, 4. Так он по номерам и записывает свои наблюдения и выводы. При этом главное мое условие эксперимента: исключить всяческое общение и обмен мнениями с другими участниками теста и организаторами. Может участвовать помощник (лаборант), но ему категорически не рекомендуется говорить с подопытным о чем-либо, кроме как о погоде. Весь обмен мнениями, шутки, издевки и бурный хохот - уже после завершения теста. Для расслабления подопытному можно выпить чашечку кофе или бокал вина, коньяка (по желанию). Подопытные могут например приезжать на место проведения эксперимента по отдельности в разное время, чтобы не пересекаться, а потом. например вечером или на следующий день, собраться всем и обсудить результаты слепого прослушивания. Ознакомиться с содержимым ящиков заранее можно, но потом подопытный не должен знать, под каким номером что будет работать, внешне ящики должны быть одинаковыми.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Скажите, что меня знаете, и всё ок.

По крайней мере у меня по работе помогает )))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Или вам куратор мозг вынесет

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #
Скажите, что меня знаете, и всё ок.

Угу. Один знает, потом второй знает, третий... Ясно станет, Катерина - крупная подпольная фигура:))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

Из-за того, что мама болеет, я сейчас вместо неё её сеть веду. Получается - я немного директриса ))) Главная на фирме пока что ;)

Как говорит моя младшая - крутая клюшка )))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Ну удачи в делах, а маме выздоравливать! :))

- 60 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

Спасибо, но всё очень сложно :(

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

На мой взгляд, Ваша методика хороша, когда нужно получить описание разницы в звучании чего-либо: берёте много людей, получаете описание различий от каждого, противоположные мнения вычёркиваете, схожие и есть искомый результат. Но данная методика всё же не подходит для однозначного определения, что разница слышна, ведь отсутствует определение разницы только на основании одного фактора: звучания системы, появляется как минимум ещё один "подсказывающий" фактор "нажал кнопку" - произошло ли что-то или нет, нужно тщательно "под микроскопом" анализировать именно этот момент. Если разница так наноскопична, что момент переключения нужно обязательно знать, чтобы эту разницу уловить, то да, я сдаюсь, но свой метод я основывал исключительно на "показаниях свидетелей" с данного ресурса, которые в один голос заявляют, что разница в звучании системы при использовании разных кабелей питания существенна и может быть легко обнаружена ими - это же не о стремлении в ноль различий идёт речь и им явно не требуется никаких "подсказок", чтобы определить момент смены кабеля?

- 53.01 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #
Если разница так наноскопична, что момент переключения нужно обязательно знать, чтобы эту разницу уловить,

А в какой момент тогда подопытному фиксировать наличие какой-то разницы? Если переключение произошло, пока он этого не знал, как он это отличит от того что просто звук в фонограмме сам по себе немного поменялся, потому что так и записано? Восприятие человека так не настроено, чтобы ловить подобные различия, сравнивать нужно что-то конкретное с чем-то конкретным. Можно услышать конечно, если различия очень существенные, тогда порог перехода будет сразу заметен. И то можно зазеваться. Но в случае акустических кабелей о столь существенной разнице говорить не приходится. Иначе будет большое количество "ложных срабатываний", когда подопытные будут сообщать о слышимых различиях даже там, где переключения реально еще не произошло или не происходило вообще. Или их по таймеру опрашивать? Но чем тогда это отличается от режима, когда о факте переключения стало известно? По моему, уловить разницу если и возможно, то только методом многократных сравнений, когда человек анализирует свои ощущения от восприятия разных кабелей, имея возможность сколько угодно раз повторять наблюдения по своему желанию.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

Вы бы поаккуратнее с такими картинками, право слово

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Так лучше ? Правда, орел ? )))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Perry #

Вы это к чему?

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #
Вы бы поаккуратнее с такими картинками, право слово

Уже хорошо стало?:)) В любом слепом, глухом, лишенным запаха тесте можно искусственно создать у человека паразитные иллюзии, которые испоганят весь результат. Причиной неудачи может стать дискомфорт, вызванный непривычным состоянием (завязаны глаза например), или внешним воздействием (разговоры других людей, отвлекающие движения в поле зрения), что притупит ощущения или их изменит. Кроме того, тоже научно установлено, на восприятие может повлиять чужое мнение, даже услышанное ранее. Так бы человек считал например, что различий нет, но под влиянием чужого мнения начинает их ловить и думать, что они реально существуют. В крайнем проявлении бывает даже коллективный психоз, когда люди массово считают, что видят НЛО определенного вида или даже каких-то монстров, прецеденты бывали.

- 50 дБ +
#

Вот читаешь и понимаешь, что здесь прозябают люди, которые смогли бы быть прекрасными вождями. Что народу нужно? Побольше слов, сдобренных терминами (можно не к месту и не правильно употреблять - народ не поймёт, а про того, кто поймёт можно сказать провокатор и посадить в бан), несколько абсолютно нелогичных, но хорошо завуалированных переходов и чуть сбрызнуть доказательствами фактов, не относящихся к теме - и народ уже идёт за тобой. А то, что про реальное решение реальных проблем ни слова - народ уже не волнует, а единицы, которые понимают нестыковки и всю бездоказательность можно заболтать и задавить массой.

- 56.02 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Так такая ситуация практически везде ,куда ни посмотри) Вся страна так живет. Так что ничего удивительного.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Vinik #

Правильно, не надо придумывать проблемы. Вот например, любой инженер - пищевик вам скажет, что очищенный молочный жир органолептически неотличим от пальмового. Тем не менее находятся недовольные. Так и тут - люди бессмысленно тратят деньги на всякую «Супру» в то время как наука давно доказала что копеечный провод из хозмага ничуть не хуже

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #

Наука доказала?

А слух говорит обратное.

- 50 дБ +
⇡ в ответ @Katerina #

Это сарказм, Катенька

Собственно, всё приведённыё выше винно-яблочные примеры доказывают, как мне кажется. исключительно непригодность методологии.

- 60.79 дБ +
⇡ в ответ @Nikiniko #
наука давно доказала что копеечный провод из хозмага ничуть не хуже

Наука как раз таки этого не делала. Делали "развенчатели аудиофильских мифов", а они чаще всего к науке имеют весьма отдаленное отношение.

- 60.79 дБ +
#

Вот честно говоря, хоть иногда и черканешь что-нибудь в этих дискуссиях, но сам факт их (этих дискуссий) существования в среде людей, вроде бы не первый раз видящих/слышащих аудио, что-то пробовавших, что-то подключавших .. огорошивает как обсуждение плоской Земли и тому подобного .. учебники физики какие-то .. ох времена настали ...

- 60 дБ +
⇡ в ответ @Perry #

Меня больше удивляет тот факт, что люди которые чего-то не слышат или не чувствуют, по разным причинам ( не пытался/ пытался и не услышал, не почувствовал/слушает только выпивши/ слух сел/ вообще слуха нет/ не понимает что нужно делать/ - нужное подчеркнуть), сразу же начинает крестовый поход против людей, которые и слышат и чувствуют. И прямо таки войну объявляют, записывают в секты, требуют научных доказательств... Может просто надо принять к сведению, что не всё тебе доступно и успокоиться ? Но нет...надо доказать всем, что только в его мнении ИСТИНА, а остальные все лохи и коммерсанты! Таких бы на Красную площадь :)))

- 59.54 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #
И прямо таки войну объявляют, записывают в секты, требуют научных доказательств...

Так проявляется качество, которое в психологи именуется "рефлекс Земмельвейса", то есть резкое неприятие точки зрения, которая расходится с общепринятыми представлениями. Этот рефлекс еще называют "кладбище инициатив", потому что так были не раз похоронены открытия мирового уровня, и их приходилось открывать заново.

- 59.54 дБ +
⇡ в ответ @JaroslavS #

о! надо будет запомнить!!! если собеседник начнет чего не то гнуть чтобы попросить его выступать без ноток Земмельвейса в голосе! спасибо за инфу!

- 50 дБ +
⇡ в ответ @bluesevich #

причем это исключительно в случае колонок... если речь о музыкантах то они быстренько признают что это они разницу в стилях джазовой импровизации не слышат... да и арпеджио на рояле тоже им слух не режет... а вот с колонками у них есть некоторый информационный бэкграунд из учебника(я тут новую статью написал про то как Эдиссон - изобретатель лампы, к учебникам относился и к чему это привело) да еще и ценовой момент давит... возможно еще и в салонах труднодоступность включения системы вклад вносит... продавцы там порой такое выдают... вместо того чтобы заботливо кабели разные показать да так что и человек с слуховом аппарате на оба уха разницу услышит да еще и такую что она ему понравится... :(

- 50 дБ +
#

Уважаемые господа, дабы не засорять эту тему поделился своими мыслями в разделе Разогрев. Милости просим, критикуйте))))

- 50 дБ +
⇡ в ответ @achugunkin #

это где? куда тыкать?


upd. нашел

- 50 дБ +
#

Так, к слову, копнул про эти кондеры за полляма.

Оказалось, что они немножко лажа в плане соотношения цена/емкость.

Люминиевая версия продается за 14тыщ, серебряная за 500тыщ.

Люминиевые могут быть 50 мкФ, серебряные 8.2 мкФ.

Aluminium - VSFAL (0.47uF to 50uF)
Copper - VSFCU (0.1uF to 40uF)
Copper Black (NEW RANGE) - VSFBLK (0.1uF to 40uF)
Silver - VSFAG (0.1uF to 8.2uF)

Мало того, что серебряные дороже в 35 раз, для набора емкости их нужно 6 штук.

В 200 раз дороже люминиевого для 50 мкФ.

Бескомпромиссный аудиохайенд такой бескомпромиссный, аж когерентно заземлиться захотелось.

- 50 дБ +
Чтобы оставить комментарий, войдите, пожалуйста.