1000 $ за компонент - Hi-Fi или уже Hi-End?

ушами надо слушать ) не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, может её там и не было никогда вовсе. Мир изменился. Сейчас перед трактом ставятся совершенно другие задачи. Были и раньше удачные модели, а были не очень. Кто-то из производителей упорно шёл своим особым путём, невзирая на результаты, и компенсировал итоги успешным маркетингом. Кто-то скромно пытался отработать каждый рубль (цент) своего покупателя. Для меня показатель - нежелание людей менять компоненты тракта, купленные более 20 лет назад. Доводилось видеть неоднократно жертв "гонок", которые ставили цели в условных единицах, а музыка так и не звучала. Скупка - распродажа - поиск - покупка - бесконечный цикл, сопровождаемый унылым выражением лица и грустным видом в-целом. Не знакомо такое? До сих пор жалею, что продал старый ресивер, в котором не было даже DTS (не буду говорить модель, засмеёте).

Вы сравниваете нынешнюю пору с концом 90х-началом 2000х. Тогда был подъём продаж Hi-Fi и рост интереса к индустрии в-целом. CD продавались, людям было интересно их записывать и производить. Музыканты писали музыку. Агенты искали музыкантов. Как пример - Бутч Виг нашёл Кобейна и принял участие в основании Garbage. Люди знали, что за созданный и проданный продукт они получат деньги. Покупатель знал, что купленный диск должен принести ему положительные эмоции. И цикл жизни музыки был намного дольше. А аппаратура была призвана донести труды этих людей до слушателя. Именно в тот период многие "небожители" становятся доступными рядовому потребителю. Выпускают свои "бюджетные" линейки Tannoy, B&W, Mission и другие, предвосхищая пришествие декады домашних кинотеатров. Тогда, конечно, $1000 за фронтальную пару было "уже неплохо", т.к., если мне не изменяет память, крупные полочники от вышеупомянутых производителей можно было купить уже за $200, а не за 1000, как немного раньше. И это было вызвано массовым спросом.

Сейчас же массовый спрос - на смартфоны и реплики модных наушников типа Beats by Monster. А Hi-Fi попал в "нишу" для гиков. Даже вон журнал в бумаге уже не издают ))) Поэтому, учитывая падение общего объёма продаж, логично предположить, что средний ценник "средних" продуктовых линеек тоже подрос.

nad 356 это хай фай? На дэках и на колонках из девяностых стояла аббревиатура hi fi. Это был хи фи? Или мы велись на лейбл?

По моему да, Nad вполне хай фай.

в частности на техниксах стояла аббревиатура class aa. Это что, класс А?

Написано же АА))) Что такое АА можно теперь найти и прочесть, тогда увы нельзя было.

Комбинация пары усилителей a и b класса связанных резисторгым мостом. Линейны и мощный.

Я считаю что усилители "те" за 300$ (с учетом инфляции) звучат примерно как современные за 300$ а вот колонки сегодняшние все же дают большего за те же деньги.

Хм... принимается как мнение, но вот у меня были бюджетный Варфы Даймонды 9.1 и как то они никакие в сравнении с B&W 303, не смотря на кучу хвалы в прессе.

Западный передовой сайт, о ресиверах:

It's a strange turn of events, but mainstream manufacturers long ago gave up on the idea of selling receivers on the basis of superior sound quality. I'm not claiming today's receivers sound "bad," but since almost no one ever listens to a receiver before they buy one, selling sound quality is next to impossible.

So if you care more about sound quality than features, look around for a great old receiver! Go ahead and hook up your Blu-ray player's HDMI output directly to your display and get state-of-the-art image quality, and the player's stereo analog outputs to the receiver, and you may get better sound than today's receivers.

Такие вот дела:)

именно об этом я и написал ниже на русском. всё так и есть )))

Не всё свято, что в прессе вмято... ( про " Варфы " ).

у меня приятель имеет 9.6 + 9.3 + 9.2 - знали бы вы многолетнюю эпопею с перебором усилителей и коммутационных решений ))) при том, что комната подготовлена по полной программе. Новый эпизод был - усилитель слушается у меня дома - басом вырывает, практически, диффузоры на моей акустике. Привозит его домой, звонит мне - грустным голосом - "Бас потерялся по дороге". Такие дела )))

Ещё кабельная обвязка от 10% от стоимости всей системы. Иначе компонент не раскроюца.

А я думала, что от 15

а вы имеете в виду 1000 за какой компонент?

За усилитель? Уж точно не хай

За пару колонок? Не очень

Да и источник за штуку хороший, но уж точно не хай-энд.

Но может вы включаете в компоненты и провода - тогда да, провод за штуку можно купить крутой. Вы бы определились, что подразумеваете под словом "компонент

Ну уж про провод не думал, если ввел в заблуждение извините. Т.е я правильно понял, что это слишком мало? Теперь мало или всегда мало было?

В конце 90х, начало 2х тыс. в каком то из журналов вычитал фразу... " Говорить о звуке можно с 1000$ за компонент ", тогда показалось ух...ух, но сколько барахла не поменял с той поры, начинаю понимать, это так. Что касается "Хай энд или Хай фай" тут похоже каждый для себя решает сам.

Наверное в общем - это правило, но в частности есть и исключения. Причем складывается впечатление, что в наше время исключений всё больше, т.е можно вполне потратить 1000 у.е и с удивлением понять, что тебя практически развели.

К сожалению так оно, раньше хоть салоны были с комнатами прослушив. можно было помимо хвалебных статей в журналах самому еще послушать, теперь же ( у нас ) только на заказ возят.

Цена- это условно всё. Моё мнение: Hi-End- это когда закрыл глаза, и услышал исполнителей, а не аппаратуру. У меня было такое- один из аудиосалонов у нас располагался в помещении стадиона, и чтобы попасть туда нужно было пройти длинным коридором. Так вот иду я, и слышу музыку. Думал, где-то оркестр какой репетирует. Так и думал- пока не зашел в помещение этого салона и не увидел, чтО звучит (сейчас не вспомню весь тракт, помню что проигрыватель CD TEAC был). Вот это Hi-End! Стоили те компоненты не таких уж заоблачных денег для хай-энда, но это был ЗВУК!

А цена... Это так- примерно сориентироваться в классе аппарата. Особенно если учесть, что в зависимости от аппетитов продавца, цена на один и тот же компонент может отличаться и в два раза. Если на то пошло, для меня эта призрачная граница, когда аппаратура может "исчезнуть"- тысячи три.

такой эффект может быть вообще от пластмассовой балалайки за сто баксов. и именно об этих случаях писали аудио журналы в конце 90х. А Hi-End - это бескомпромиссный подход в конструировании, схемотехнике, сборке и подборе компонентов, философия инжиниринга, в первую очередь.

Вот уж не представляю себе "исчезнувшую" "балалайку"- хоть убейте! А бескомпромиссный подход и всё такое могут иметь мало общего с конечным звуком. "Кто-то из производителей упорно шёл своим особым путём, невзирая на результаты..."- как Вы же и писали. Сейчас правит маркетинг.

а подход и так не во всех 100% случаев сопровождается "звуком". добавляются "изюминки" и индивидуальности, которые и оцениваются. Не так давно попался мне на глаза отчёт о тесте, когда скрипачам (не любителям, а профессионалам достаточно высокого уровня) предлагалось определить авторское происхождение и возраст скрипок. Среди продуктов современного производства были замешаны Амати и Страдивари. О результатах теста, думаю, сами догадаетесь ))) есть представление о том, как что-то должно звучать, порождённое предвосхищением, а есть реальность

Страдивари стоит сегодня от

5 000 000$ (и выше) там складывается музейная историческая ценность и соотношение спроса и предложения. Хорошо построенная скрипка в конкретной аудитории может очень хорошо себя показать, но она никогда не будет продана даже за 500 000$ и это со звуком не сильно связанно, вы понимаете.

06.04.08 скрипка Страдивари "The Penny" продана на аукционе за 1.2 млн. долларов при ожиданиях экспертов не менее 1. 5 млн.

я этот пример привёл к тому, что одно дело, когда покупается имя, статус и объект инвестиций, а другое - ЗВУК

одна из статей про этот тест, если интересно

спасибо за тест.

Из последних событий про Страдивари:Франк Петтер Циммерман не сошёлся с банком в цене за Страдивари. Не сторговались,

5 против 6,5 m€.

где-то в википедии была подробная выборка - участники, инструменты, варианты ответов, градации и пр. - то есть эксперимент был вполне себе научный и обоснованный

я вот себя молодым и открытым эмоционально уже не представляю. и отдаю себе в этом отчёт ))) и не требую от техники невозможного в этой связи ;)

Я вот тоже думаю, что Hi-End это во многом подход к конструированию с соблюдением неких правил, а не просто цена.

Это относится к выходным характеристикам, а не к конструированию...... Схемотехника хай энда до банального не оригинальна.

иногда ведь оригинальность бывает не в вычурности, а в простоте

не слышал, чтобы в Hi-End классе кто-то уделял внимание характеристикам. какое кому дело до АЧХ лампового однотактника, за сто тыщ, например?

В начале двухтысячных или чуть раньше

Инфляция + прогресс

20 ть а тем паче 30 лет назад это было достойно а сейчас даже с сектор приличного Hi Fi не попадает )))

Всё это деление придумали девачки из отдела маркетинга для инструктирования продавцов. Назначение этих песен сломать психологический барьер тыща у клиента. К качествам компонентов и их сбалансированному объединению в систему никакого отношения не имеет

Ценники за 20 лет сильно поменялись. Когда выходит новая модель колонок/источника, то производитель заявляет цену в контексте сегодняшнего дня. Примерно так же с автопромом.

Понравилось высказывание одного аудиофила :" хорошая система что тогда Стоила пол Кадилака, что сейчас стоит пол Кадилака"

А ценник на Кадилак тоже изменился. Вот и считайте. Что вы могли купить на 1000$ В 1995 и и сколько $ вам понадобится на такое же актуальное сегодня в 2016 (предположу- 3000-4000$)

Это означает только то, что дяде не хватает половины на вожделенный Кадиллак. И он готов порыться у себя на антресолях и сбыть неофиту любой хлам, чтоб насобирать недостающее

Какому дяде? Речь о ценовой политике, адекватной сегодняшнему дню. Ценники на ВСЁ очень меняются, покупательная способность 1 Бакса за последние100 лет была +-1000%. О тыще долларов какого десятилетия идёт речь?

Какделаг жеж! Тыще фсё не обсуждаеца, этта для девачек

Если все же вернуться к сфере аудио, то $ что в 90х, что и сейчас, только курс безумный. Усилители стерео например, что тогда за 1000 $, что сейчас сильно не скакнули в качестве звука, а вот с CD проигрывателями дела обстоят лучше, тоже и с акустикой.

Допустим цифровой источник сейчас уже к 300уе просто исчерпывает качество, которое вы можете различить на мониторах. Усилитель сильно зависит от АС. Но уже к 500 можно забыть про поиск чего-то прям особого. А вот с АС до 3000 только вкладывай, и все равно можно будет находить артефакты, записи с которыми несправляется, и просто неадекватное воспроизведение.

Это все об озвучке20-30м2. Сами понимаете, что отопить 50м2 будет другой подход и другой прайс

Напомните, сколько цифровых источников за 300уе для вы прослушали на мониторах?

Достаточно. А вы нет. Но я могу дать тест, штук на двадцать. Звук выведен через различные ЦАПы, от дешевого в телефоне, до хаенда. Потом оцифрован через студийный АЦП. В полученные файлы добавлен исходник. Который конкретно вы не найдёте. )))

по-моему, мы где-то уже проходили )))) звук куда-то был "выведен", потом опять чем-то оцифрован, потом мы его опять "выведем" и попытаемся найти ))))

Именно так, многоуважаемый сэр. К чему пусты разговоры? Просто достанем и померимся.

Достаточно. А вы нет.

Достаточно для чего? Конкретно 1 или 1000? Сколько и чего слушал я - вы вряд ли можете знать.

Но я могу дать тест

Все ваши тесты не выдерживают никакой критики, т.к. изрядно сдобрены ошибочными стереотипами и непозволительными допущениями.

Ну конечно. Теперь попробуйте кому-нибудь тут рассказать про ваш тонкий аристократический слух)))

в кадиллаках звук измеряют только американцы, которые в звуке не шибко-то понимают ))) точнее, у них некое своё видение, имеющее, впрочем, право на существование

"... американцы, которые в звуке не шибко-то понимают )))" - интересный вывод, интересно, на каких конкретно фактах он основан? И кто тогда понимает? Вы?

господи, я-то тут при чём? ;) там смайлики были, это шуточное мнение. 1. концепция звука американских производителей. 2. референсные системы построенные на п.1. 3. школа звукозаписи, ну и так далее

Если что захочу спаять хай-энд, то ничего не получится. Везде в продаже низкокачественные комплектующие производства китайский китай. Намедни купил рассыпуху от евро фирмы. На проверку деталюхи унылый безродный китай.

поэтому производители Hi-End аппаратуры производят выборку компонентов непосредственно у производителя, сортируя их по грейдам и не приобретая то, что им не нужно

При правельном подходе за 1000$ сейчас можно собрать скромный, но хороший hi fi! Китай разный!!! А если не побрезговать вторичкой, тем более. Главная цель звук, или бренд? Поверте, аудиофил с 70-х годов и как все менялось, хорошо знаю.

Интересно когда же спадут цены на DSP-корректированные колонки. При наличии цифрового кроссовера, DSP-процессора и отдельных усилителей мощности можно вытянуть самые дрянные динамики. Получить одновременно отличную АЧХ и идеальное выравнивание динамиков по фазе.

Самые дешевые динамики, построенные по этому принципу, на сегодняшний день - это активные LS50. Стоят по 2000 фунтов за пару. Dynaudio 200XD - около 4000 евро. Но такие колонки должны стоить существенно дешевле: софт может скорректировать все огрехи бюджетной техники. Думаю, что в течение 5 лет стоимость отличных активных колонок опустится до 1000 евро за пару, а необходимость в отдельном усилителе мощности отпадет совсем. Фирмы начнут конкурировать "звуковым почерком", рекламными бюджетами и вариантами отделки. Колонки за 20+ тысяч практически перестанут выпускаться.

если динамики дрянные - им ничто не поможет.

Это только кажется, что если у динамика по басу минус 10 Дб, а мы накинем на эквалайззере и усилителе плюс 10, то получится супер. Нет, будет говно

Ровная АЧХ - это еще не гарантия хорошего звучания

АЧХ важная, но не основная характеристика динамика. Важно какие искажения возникнут при установке динамика в акустическое оформление. Если на низах АС, искажает, то исправить это крайне сложно и дрого.

Audyssey XT32 вытягивает Boston A26 до уровня Canton Ergo. Это 4х кратная разница в цене.

SVS корректируют свои сабы до идеально ровного АЧХ: никакаих всплесков: плавно нарастает, плавно затухает. Цена от 500 долларов.

Опыт подсказывает, что нет проблем вытянуть дрянной динамик. мне кажется проблема в недостаточном предложении. Если бы моделей было больше и вроде конкуренция, цены пошли бы вниз.

извиняюсь, а что у Вас за опыт "вытягивания дрянных динамиков"? Вы производите аудио аппаратуру?

Наверно именно от того что вытянуть его так легко и так легко налепить софта для этого, все производители соревнуются кто из более крутого материала (титан, керамика, кефлар и тд) и с наколько крутыми магнитами сделает динимик. Или нету у них спеца по вытягиванию динамиков

Так я же привел примеры выше про вытягивание дрянных динамиков. Нет никакого титана у SVS, а АЧХ - отличная!

Производители очень долго соревновались, доводя аналоговую аппаратуру. Для уменьшения шума использовали сложные схемаы редкие материалы... Потом пришёл цифровой звук и совершил скачек на порядок, а Рей Долби стал богатым человеком.

Подобный процесс сейчас происходит на рынке колонок.

Основная масса людей с деньгами склонна к контенту, которому не особо нужна такая техника. Вспомнить достаточно восход и угасание DVD-Audio и SACD. Очередные переиздания классики рока, классической музыки и прочее. Основные деньги крутятся в сегменте популярной музыки, где сейчас важно продать сингл и залить его на смартфоны, желательно не бесплатно

Вы никак не исправите нелинейные искажения динамика, на то они и нелинейные, и если уж не умеет играть тихо или красит звук дребезгом, то та тому и быть. предискажениями это не исправить

Так фильтр не обязан быть линейным. Если софт пишется под динамик, то можно учесть даже резонансную частоту и нагрев. Я как программист не вижу проблем написать алгоритм, корректирующий нелинейные искажения динамика.

Проблемы могут быть с вытягиванием провалов, т.е. может не хватить мощности усилителя. Но ведь можно поставить усилитель помощнее. Вот kef впихнули 200 Вт на полосу в небольшие LS50.

Смотрите какие результаты замеров у активного dynaudio:

http://www.stereophile.com/content/dynaudio-focus-...

Особенно, какой отличный график импульсного ответа. Мои Polk тоже имеют отличную АЧХ, но импульсная характеристика намного хуже. Она со всплесками. Предполагаю, что стерео панорама у dynaudio будет заметно лучше. Жаль, что в Варшаве их послушать негде. Надо в Германию ехать.

Смотрите, любой динамик это маятник. Но не идеальный. Есть зона, где в резуьтате трения покоя (повдес мерзавец) реакция динамика на импульс будет стохастична. Либо вообще близкой к нулю. Это не решить предыскажениями. Или например динамик на определенной частоте возбуждает на поверхности диффузора стоячую волну, выдающую целый спектр гармоник. ИТДИТП. Это не побороть. Вот в электронной части да. Та же организация ООС в усилителях T класса через предискажения, это да, круто. А в электромеханической части будте-нате хайенд подавай.

Большая зона, где реакция стохастическая? Не могу найти ни в русском, ни в английском интернете. По каким ключевикам искать?

Лабораторные работы в учебнике физики пятого класса

а где на Вашем примере ровная АЧХ у динов?

Взлет на 6 Дб на басу и на 2 Дб на верхах это ну никак не ровная АЧХ

плюс шесть на басу, скорее всего, задумка авторов. Думаю так потому, что горб очень гладкий.

Т.е. придраться можно только к +2 на верху. сравним с конкурентами. Это Herbert за 7000: http://www.stereophile.com/content/harbeth-super-h...

Это Wilson Audio 22,000: http://www.stereophile.com/content/wilson-audio-sp...

В сравнении у динов очень ровная АЧХ

С активным усилением действительно можно добиться лучших результатов,но к динамикам все равно предъявляются высокие требования - если искажения вызваны слишком коротким ходом катушки,не линейным подвесом,сильным резонансом диффузора,высокой добротностью, то это не исправить НИКАК,исправить можно только АЧХ,ФЧХ,можно подавить четные гармоники,нечетные - НЕТ.Если бы вы хоть чуть глубже вникали в вопрос,то такую глупость не написали бы. Хорошо знаком с различными активными мониторами - по-полосное усиление,дсп-процессоры и пр.финтифлюшки,и что,вы думаете мониторы за 500у.е. звучат так же,как за 5000у.е. ? Кроме того,большинство аудиофилов - консервативные снобы,напрочь отрицающие все эти примочки + с такой акустикой не поиграешься - кабелечки,подставочки и пр. вовнутрь колонок не засунешь.Почти все цифровые хай-енд усилки по той же причине на рынке не прижились,даже,когда со звуком было все ок. Подход к акустике all-in-1 как у Динаудио и кеф на рынке,безусловно, приживется в массовом сегменте,и возможно даже вытеснит пассивные АС - но не ранее ,чем через 15-20 лет,когда большинство нынешних 40-50-летних аудиофилов умрет,а вместе с ними и их догмы и ценности.А у нового поколения,воспитанном на цифровых девайсах,будут уже другие догмы и ценности.

моя блочная система айва z 9400 стоила в 1995 году стоила 1000$ ровно. До сих пор нравится ее звук.

1000 $ за компонет

Осталось узнать что такое - "компонеТ" :)))

Ошибку исправьте (дважды в вопросе).

Исправил, спасибо, Вадим! Интересно как это я так умудрился)))

В 1995 году 500 долларов с учетом инфляции в США равняются 794 долларам сегодня.

794 доллара это примерно 50 тысяч рублей.

За 50 тысяч рублей можно купить: Yamaha AS701, NAD 326, Xindak 06. Имхо вполне хай фай.

Но вот HiEnd все таки уплыл в далекие дали по цене. Тут уже тысячей не отделаешься.

Но при покупке компонента в цену упираться, дело не первого порядка. Есть масса более важных параметров.

Задав вопрос и почитав ваши мнения, решил немного промониторить рынок, т.к действительно есть два ключевых момента: "ценовая политика" и "Цена - это условно всё". Итак чуток цифр. Просматривал я те аппараты с которыми знаком и поэтому цены на них известны, т.е информацию черпал из своих источников и Яндекс Маркета.

К примеру усилитель Exposure 2010 в 2005 году стоит около 900$, его приемник с литерой S уже 1000-1100$, а следующая модификация S2 более 1200$. Стал ли он звучать лучше? Скорее да, чем нет. После падения рубля цена уже доходит почти до 2000$ и это не адекватно! Сейчас цена вернулась к норме и составляет 1125$ примерно.

Тоже самое и с старшим его братом Exposure 3010. От 1200-1300$ за простой, до 1860$ за S2 в 2011 году. Затем скачёк цены до почти 3000$ и падение в настоящее время до 2000$. Я говорю о ценах у нас в стране.

Такая тенденция наблюдается по всем аппаратам. Почти правило, т.е цены от эталонной 1000$ выросли от 200 до 400$ Хотя есть и падения. К примеру седьмая серия Denon. До кризиса 500$, теперь 300$. Или Atoll in100 se в 2011 году в тесте стоял в одном ряду с Exposure 3010S2, Denon 1510 (1530$) MF M3i (1840$), а теперь 1360$ Звучать хуже от этого снижения он вряд ли стал. Кстати тот же MF M3i теперь стоит 1200$ Новый же Denon 1520 после скачка цены стоит уже 1400$

С акустикой картина примерно такая же. Удорожание в рамках одной линейки есть, но оно тоже примерно от 200 до 400$ К примеру B&W 601S3 в 2006 году стоит 430$, а нынешняя 686S2 - 485$. Не думаю, что они звучат хуже. Более элитная серия B&W CM к примеру, сменившая седьмую серию: B&W 705 - 1500$ в 2008 году, а СМ5 - 1400$ или CM6 - 1750$, которая ближе по качеству сказать сложно. На слух не сравнивал. Так что правило всё таки скорее работает. И тогда 10 лет назад и сегодня не так уж сильно всё поменялось. Особенно учитывая ценообразование в нашей стране. Возможно я не те примеры привел, но я и по другим аппаратам прошелся и везде примерно картина одинаковая. Мои выводы: цена хоть и говорит о качестве, но всё индивидуально. Мне единственное что показалось, так это возросший интерес к сегменту в 3000 и более у.е! И больше предложений в нем, чем раньше.

я бы не был так оптимистичен относительно новых серий акустики B&W, и на её примере не без основания бы сомневался во многом другом. Усилители Pioneer, ресиверы Yamaha, акустика Tannoy - точно НЕ звучат лучше при обновлении модельных рядов. Сам лично ловился на эти уловки

К так называемому хай- енду какая корреляция?! Им тут и не пахнет

выше ТС сравнивает B&W, Denon - какое тут отношение к хай-енду? почти никакого, вроде бы

Если считать Hi-End-ом заоблачный ценник то да, а если некоторую философию в конструировании, то тот же Exposure вполне. Вообще когда общаешься с меломанами без претензий на некий снобизм, то для многих от 1000$ уже Хай енд. Это деление чисто условно.

У меломанов - другие категории. либо звучит, либо не звучит. и от бюджета это не зависит. Опять же, меломан понимает, что есть записи, которые изначально очень сложно заставить звучать, так как ни музыканты, ни звукари не ставили перед собой целью их звучания в-принципе. Либо никто отдалённо даже не знает, как они должны звучать

Пойду послушаю с Яндекс.Музыки на кухне, буду рубашки гладить. Из ушей, наверное, кровь пойдёт сейчас у меня )))

P.S. Забыл добавить, что через цифровой усилитель D-класса от Ямахи на ямаховских же колонках. В кухне. У меня всё )))

шурин купил ямаху ресивер 377. Дома подрубили через hdmi ноутбук. Колонки от центра сони. Древнего. Слушали на Яндекс музыке, вполне слушабельно.

кстати, а давайте просто почитаем википедию - HI-END

цитаты: "В общем случае аппаратурой High End считается Hi-Fi, изготовленный с применением компонентов, использование которых не является экономически обоснованным для серийной аппаратуры" ... "Аппаратуру High End выбирают не по характеристикам, а по маркам используемых радиодеталей и порой архаичным технологиям" ... "Для High End как единичной техники, в противоположность Hi-Fi как массовой, цена изделия не имеет такого же решающего значения (для Hi-Fi приоритетнее экономическая целесообразность)."... "В связи с высокой ценовой категорией изделий High End, а также идеологическим отсутствием требований по замерам характеристик непосредственными (электрическими) методами, которые не всегда могут отразить искажения на реальном сигнале, наряду с «заслуженными» изделиями выпускается некоторое количество неоправданно дорогих, красивых и «брендовых», но в реальности не настолько уникально звучащих компонентов. Известен факт выпуска массовых изделий высокого класса с компромиссом звучания в угоду экономической целесообразности"

quod erat demonstrandum

Доля правды в этом есть, но не все так просто. Далеко не весь Hi-End такой уж малосерийный, есть и достаточно большие производства и производства высокотехнологичные. Для примера можно посмотреть что делает dCS, Esoteric, и еще десятки и десятки компаний. Кто то одновременно с Hi-End техникой делает технику профессиональную, у каких то компаний Hi-End это не основной заработок, а основное - какая нибудь высокоточная электроника, вплоть до военки и космоса. Просто о последних примерах вам на сайте компании или в журнале с большой долей вероятности ни слова не скажут.

Предтавлять весь Hi-End как что то, что делают в своих гаражах чокнутые электронщики - абсурд. Хотя и такие примеры можно найти. Как и очень чуднУю технику.

По изначальной теме - правильно уже несколько раз подметили, 1000$ сейчас и 20 лет назад - это разные деньги. Сейчас найти что то приличное за 1000 очень сложно, если получилось - вам сильно повезло. В большинстве же случаев это увы, просто неплохой середнячок, а иногда и просто преоцененный начальный уровень.

что такое "исходный" в данном контексте? исходным в данном случае может быть только файл, контейнер, содержащий данные. Чтобы его послушать, нужно железо и соответствующее ПО. И любые реализации прослушивания в этом процессе, увы, не будут "исходными"

вам надо отдельный форум создавать ))) и посмотреть, сколько там зарегистрируется человек, чтобы наблюдать материализацию оркестра )))

надеюсь всё же, что в своих постах вы 50/50 шутите и троллите общественность

Этот тест уже доставил десяткам тысяч, сэр. Очень рад, что между нами достигнуто понимание. ;)

Не вижу здесь каких то сверх-сложностей. Тракт есть, опыт имеется, в том числе и опыт обращения с бюджетными АЦП - был период, когда захотелось с этой темой повозиться, но сравнения и эксперименты показали, что малой суммой тут не отделаться, а прилично потратиться на АЦП - это когда нибудь потом, сейчас другие приоритеты. А АЦП (как раз бюджетный) я использую совсем для других целей и у меня к этой железке одно требование - отсутствие поканального разброса в определенном диапазоне, в том, на который используемые тестовые моно-сигналы приходятся.

Допустим, на примере тех же АЦП в их общеупотребительном смысле - если аппарат не совсем копеечное непонятно что и он исправен, то при минимальных огрехах тракта-источника и соблюдении всех условий разница будет не многократная, а в деталях и нюансах. Но эти детали и нюансы слышны, и все равно оказываются по большому счету значимыми настолько, чтобы учитывать их при принятии решения. Но это не тот случай, когда вдруг сцена свернулась в трубочку, и не что то столь же наглядно-очевидное. Массу всего можно и на 0202 сделать, но не настолько хорошо, чтобы хотелось этим заниматься. А тратится на Weiss - ну разве что тогда, когда все остальные вопросы будут закрыты.

Большое спасибо за исчерпывающий ответ. Сам же я нахожу, что вылавливать блох в цифровом источнике мне попросту лень. Я прекрасно понимаю разницу между живым звуком и записью, между концертными условиями и квартирой. И считаю, что исправление мелких багов в цифровом источнике никак не сделают звук настоящим, а приблизят лишь на миллиметр. Опять таки относительно того, что я привык слушать.

Кстати, тут обсуждая затронутую тему с не без известным beland, затронули вопрос деградации компонентов в рамках одной линейки. Про АС уже раз говорилось, что бюджетные серии частенько становятся жертвами компромиссов и удешевления в производстве. Что касается тех же усилителей интересно имеет место такой подход? Возьмем к примеру тот же Exposure 2010 и его обновленную версию S2. В прессе писали про заметные улучшения как в звуке, так и в новых комплектующих. Можно ли верить? Сравнить то уже врядли получится. Я свой 2010 продал к сожалению.

Ну, хорошо! Заходим на pult.ru и ставим верхнюю отметку движка - предельная цена на 66 000 рэ...

Что видим в топе:

полочники - Полочная акустика Dali ZENSOR 1 AX - Полочная акустика Monitor Audio Silver 2 high gloss black - Акустическая система Tannoy Revolution DC6 espresso и Студийный монитор Genelec 8030BPM

усилители - Стереоусилитель Rega BRIO-R silver - Стереоусилитель Marantz PM6005 - усилитель NAD C356BEE - типа,

источники - Tascam CD-01U ( у Слонова так точно ХайЭндъ) или CD проигрыватель Vincent CD-S1.1 , ну и Rega и наше всё - CD проигрыватель Cambridge Azur 651C

ну и ЦАПы - ЦАП Gold Note DAC-7 - Хай или не Хай? и до кучи Marantz HDDAC1

Ну за три штуки с компьютером или с cd источником кое-что будет прилично играть из вышеприведенного...

Так Хай или Что?

а по вашему не Хай? )

Я, Сергей с пол-года тому спрашивал здесь а где граница между Хай и Не... получил несколько жестких ответов (типа вам тут не здесь). тема ваша правильная а the answer is blowing with the wind/...

"Для меня Hi End это как соблюдение хорошего тона, неких неписанных, но понятных в узком кругу увлеченных людей правил, которые определяют технические решениях, комплектующие и даже внешней вид. " - Ваша цитата из того топика

Разница эта - в статьях журналов и сайтов по теме. Одни люди производят, другие думают, как это продать, или наоборот. Надо больше музыки слушать просто ) понятно, что прикольно поковыряться, повыбирать. Но главное при этом - про музыку не забыть. Сколько раз доводилось приезжать к разочарованным коллекционерам аппаратуры, которые про музыку забыли, пока искали какой-то звук, который их поразит и вдохновит. Понабрали - на продажу. А мы и рады )))

Я от этой фразы и не отказываюсь. Для меня это не вопрос цены. Точнее цена, она всегда важна, но вот грань индивидуальна.

Верно, и для меня тоже!

С одной стороны штука баков 20 лет назад и штука сейчас... Был Densen B100 ( 1000 $ ), когда приобрел Exposure 2010S2 ( 1300 $ ), старый еще не продал, устроил им тест с АС B&W CM 1, " Экспоужик" отличался более широкой стереосценой и отчетливым и красивым вокалом. "Денсен" более дискотечен, низкочастотнее... Но, в целом понял, сколько платишь , столь и получаешь. Исключения конечно бывают.

Так может у Максима Семейкина там, где про Хай...

а вот сабвуферы Tannoy раньше стоили около 950-1100, а сейчас - 48990. халява пришла, господа и дамы )))

а вот, например Mercury MX4 раньше стоила от 250 до 500 долларов максимум. Ну как, Эльдорадо сливало по дешевке, а официальный ценник был в районе 500. Теперь же современная модель стоит 1000уе, а пульт нам предлагает распродажу за 49900. Тоже кто-то будет думать, что они лучше стали? ну точно...

кроме родителей верить вообще никому нельзя )))

Ну,а я вот приобрел Экспоужи 2010S по 400уе за компонент,и вот думаю,что это-HI-FI или HI-END, снаружи и внутри аж поет HI-END, но цена...,для меня это уж психологический разрыв. Да и надо ли,в моем случае об этом задумываться?Думаю нет,коли у меня планка-крепкий бюджет,и на том спасибо...

Главное что музыку на них слушать приятно и интересно!

За 400 $ за аппарат... удачное приобретение, новый S2 сейчас как минимум 1400 $.

Вы видимо не внимательно читали, но сегодня 2010S2 в районе 1100 $

Внимательно читал Сергей... цены в Москве возможно дешевле... Да и с "укреплением рубля" цены в баках щас полезут опять...

Все ждал, когда же вылезет истинное нутро... Наконец-то прозвучало "нищеброды"... Пора, господа, признаться, что речь-то идет о возможностях кошелька, а не о способностях слышать музыку...

Про нищебродов это был явный сарказм, для того, что бы не начался холивар про цену, а то тема денег порядком надоела....... Обсуждать финансовый обман уже надоело.

Полностью согласен ! Беженцы в Германии 350 ев. На наши бабки около 25 шт. ни один пенсионер столь не получает и половина россии работающих. !

Вот клеветнические данные Росстата на этот счёт за уходящий год. Оказывается я ацкий богатей (пойду жене объясню)

ЗЫ Особо мне нравится группа богатых среди бедных, она явно делает график презентабельнее

Увы, это говорит лишь о том, что большинство жителей Отчизны уклоняется от налогов, даже если они патриоты до самых носков (отечественного производителя). Вроде, есть МРОТ, он что-то там в районе 6000, получать зарплату меньше очень сложно. Нет, ну если считать, что например если муж получает 75001 руб, а она еще в декрете сидит с ребенком, то на троих выйдет по 25000, то есть он попадает из богатых в почти бедные. На самом деле такие подсчеты - чушь на постном масле, если судить не по цифрам, а по возможностям. Я недавно читал, что средний класс считается с цифры дохода 35000 руб, при этом есть возможность взять ипотеку и другие кредиты. По моему, на такие доходы никакая ипотека не светит, если не хочешь питаться одними макаронами (отечественного производителя). Вот мое представление о температуре за бортом:

Нищие: до 25000 руб

Бедные: от 25000 руб до 50000 руб

Богатые среди бедных: от 50000 руб до 150000 руб

Средний класс: от 150000 до 500000 руб

Состоятельные: от 500000 руб до 1000000 руб

Богатые: от 1000000 руб и выше.

Уровни 3, 4, 5 - чаще всего начальники и директора.

Я тут хочу сказать немного о дурном. Вы о дурном не думали? Сейчас за 1000$ можно купить усилок Marantz PM-6005, ну и ЦАП Marantz HD-DAC1, Yamaha A-S801, Cambridge Audio CXA-60 и т.п. Это даже не топ, это середнячки HiFi в прямом смысле слова. Топовый HiFi начинается где-то с 1500$. Я молчу про всяких именитых европейцев, у них 1500$ - самый бюджет только начинается. Но при этом заглядываешь под капот усилка за 100000 руб какого нибудь Exposure или Micromega, и думаешь, вот те раз! Как это может играть с таким количеством деталей? И ведь играет же. А под крышкой бюджетника Denon или Yamaha за 20000 руб зачем столько деталей накручено? Тут выводов два: либо используются настолько поганые детали, что из малого их числа составить нормально звучащую схему никак, приходится городить кучу обвязок, либо нас водят за дыхательный орган. При этом кто слышал Экспоужи, сразу скажет, что они играют определенно интереснее бюджетников Денон. Дурное здесь то, что именитым брендам невыгодно, чтобы бюджет звучал так, как он стоит. Почти 100% уверен, что они знают, как за эти же деньги сделать звук много интереснее, но им это не нужно. Так, средненько, навертели кондеров сотню, пусть думают, что старались. Более того, наверняка у них в ходу прогрессивная идея: надо стимулировать продажу топовых линеек, а если бюджет будет звучать лучше, почти так же, их и не возьмут. В топовых линейках почти все возможности улучшения звука исчерпаны, нового много не придумать, все занимаются цифровыми способностями. Поэтому подходит давно откатанный в компьютерной тематике метод прогрессивной кастрации. Берется схема, которая звучит неплохо, и кондерчик оттуда опа! Похуже стало, а это и надо. Поскольку в бюджете конкуренция очень вялая, она начинается около цены 2000$ за ящик, то это вполне прокатит. Доходит до крайности нередко, когда этим очень увлекаются, как было с Denon PMA-700AE. Плевалось все, включая мурзилки. К модели PMA-710AE пришлось срочно исправлять, а то престиж пошатнулся нехило, перестали бы глядя на это брать и более дорогие модели. Ну вот что стоит Thorens удлинить доску в своих вертушках ниже ценой, чем топовая, до ее длины? Стоит это 1$. Но нужная для компенсации вибраций длина доски только за 2000$ и выше. Не можешь платить, хлебай щи лаптем. При этом надо как-то оправдывать новые модели в топовых линейках, в ход идут супер-технологии, например супер медная пластинка в трансформаторе топового усилителя Yamaha, что очень рекламно звучит. А HiEnd - это не цена, это когда акриловая прокладка между ящиками для изоляции от негативной ауры и кабели BNC толщиной в руку. Кажется, вся надежда на китайских товарищей, но что-то они это... Не спешат. А разгадка проста: в Китае все подорожало заметно, там так дешево уже не сделать, народ хочет нормальную зарплату, цены за нормальный продукт скоро будут как в Европе. Приходится гнать поделки и подделки, чем Китай знаменит уже многие годы.

Согласен, Сейчас 1000 баксов - цена среднего компонента, хоть вы немного и припугнули.

У нас за 1к есть Marantz PM-8005 и Cambridge Audio CXA-80 - но опять таки - крепкие аппараты среднего или чуть выше среднего уровня.
В остальном - абсолютно солидарен. Нет проблемы сделать отличный компонент и за 500 баксов, но это подкосит продажи дорогших аппаратов

Я согласен и про капот и про разницу в звуке. Для меня разница заканчивается на хорошем, крепком хай фае. Хаенд это уже про нюансы и "акриловую прокладку толщиной в руку"

А под крышкой бюджетника Denon или Yamaha за 20000 руб зачем столько деталей накручено?

Для дуракостойкости сэр. Челядь, которая его купит будет слушать провода и дергать их погорячему, жаловаться на дисбаланс каналов и дивиться фоновому шуму, имея 100 вольт статики с источником.

Покупатели более дорогой техники, как правило все тоже выскочки из низов уже вправе рассчитывать на более частые обращения в гарантийку.

Многие подмастерья собрав оконечник за 1000рэ начинают мнить себя новым Ишиватой, услышав их развязанный звук. Сдуваются попробовав сделать пред

Для дуракостойкости сэр.

Да как бы в чем дуракостойкость то? Чем больше деталей, тем потенциально больше вероятность их выхода из строя. Тем более если они более дешевые китайские, а не фирменные. Добраться до преда, врубив туда 220 вольт из розетки, может любой осел, и это от заработка не зависит. Премию Дарвина выдают регулярно каждый год. И 100 конденсаторов лишних не помогут. Но в целом среди менее обеспеченных деньгами покупателей, парадоксально, людей с образованием больше и они более бережно относятся к технике, чем нувориши. А то что Roksan'ы часто ломаются, так и Denon'ы тоже не многим реже. Но сдать Roksan в Питере в гарантийный ремонт - одна мастерская осталась, остальные таво. Зато по запросу Denon - 19 адресов. Что, не возьмут, если сломается? Мелкой фирме труднее оплачивать ремонт по всему миру, чем гиганту бюджетостроения. А кабели к всяким Роксанам закупают много чаще и дороже, чем к бюджету. Купивший Денон 720й купит к нему что-то типа Supra и успокоится чаще всего.

Еще раз, в возможности дергать шнурки, перегружать, подавать черти что на вход, не согласовывать землю, замыкать выход, итдитп. Вы в курсе, что обычная общественная антенна может на себе иметь 100 вольт? (от телека бабушки-соседки). И как весело тупит HiFi после того как его объединяют в общую систему. По идее такие наводки должны выжечь его к чертям, но нет, работает и даже "звучит интереснее"(с).

Так вот всё это учтено и предусмотрено. Вам это может казаться, ненадежным, излишним или следствием заговора, но устроено оно именно так.

Второй пункт. Это соблюдение формальных параметров, тишины в паузах, защиты от наводок, автоматика и все такое. Это тоже зачастую требует установки фильтров на пути сигнала.

По поводу ремонта в Питере. Вы уверены, что в Roksan что-то о нем слышали? Обменяли свою поделку на нефть у туземцев, и забыли)))

Я уже испугался, до чего всего много можно сделать, находясь в здравом уме. Обычную общественную антенну я не пытался ни разу вставить в HiFi систему, и даже не знаю, как это сделать. У ресивера была магнитная антенна в комплекте, но я ее засунул куда-то и забыл. Возможно, есть всякие видео-проигрыватели с антенным входом или теле-тюнеры, но для меня это экзотика, и думаю для 99% пиплов бюджетников HiFi тоже. И что-то у меня ни разу система весело не тупила, сколько ее не объединял, много проблем было с АВ ресивером, у него еще не было HDMI, обязательно что-то путал в подключении и звука откуда-нибудь не было. Но сейчас как то у меня все много проще, ресивер пошел домой, а с интегральником ни разу такого больше не было. Нет, если чел врубает кабели на ходу, особенно к акустике, или кабель домашней ТВ антенны в радио вход, и у него все выгорает - это кандидат на премию Дарвина. В инструкции обычно все четко написано на этот счет, еще и жирным выделено. Кроме того, судя по фото, детали на платах бюджетников находятся на разных участках схемы, а не только на входе выходе. Вы считаете, что они все как одна для защиты от дуриков? И то, что актуально для Ямахи, для Экспоужи совсем не актуально? То есть их продукт попадает только к интеллектуалам и аккуратистам, а Ямаха к пьяным колхозникам?

Не знаю, сказали они Роксану или нет, что они осуществляют гарантийный ремонт. Может и не сказали, но как то это странно, чинить забесплатно и не иметь отношения к производителю. Это богадельня, что ли? Кто ремонт оплачивать будет? Или расчет на то, что раз клиент пришел, ему навешать лапши про долгие сроки ремонта по гарантии из-за ожидания деталей и предложить за деньги, а на деле никакой гарантии и нету? Так ремонт за деньги может стоить больше половины стоимости покупки нового. Знаете, богатые люди чаще еще большие жмоты, чем нищие. Знакомый коллеги жены по работе пошел удалять бородавку в поликлинику по ОМС. Ему там напели, что типа это за деньги, потому что в ОМС не входит. Так он нашел в списке услуг ОМС, что это бесплатно и заставил сделать бесплатно. А он бизнесмен с миллионом в кармане! Не знаю, я бы не решился, еще во время вырезания бородавки на плече от обиды пол печени оттяпают...

Кто ремонт оплачивать будет?

дистрибутор

И что-то у меня ни разу система весело не тупила

дуракостойкость рулит

дистрибутор

Да как бы для меня например Roksan загадочное устройство. Не думаю, что найдется много Левшей, кто легко распознает его хитрости, только сняв крышку. Чтобы это починить, нужна документация или еще лучше, прямая линия с инженерами фирмы. Они кому попало документацию посылать не будут и просто так помогать тоже. Как правило, у нас поставками такой техники занимаются сравнительно небольшие фирмы. Не знаю, какой у них договор на обслуживание с Roksan, может быть разный. Но ремонт такой техники может быть затратным мероприятием, тем более возврат и замена. Поэтому чаще всего поломки по гарантии потом учитываются во взаиморасчетах, если поставка не серая. Производитель, который продал и забыл, не интересен, это не миллионные продажи, как у Samsung или Seagate. Поэтому ремонтная контора должна иметь хоть какую-то аккредитацию в самой Roksan, а не только у дистрибютора. Например, если мы идем в фирменный сервис Panasonic, то там как правило висит сертификат Panasonic на ремонт. Поэтому купил за тонну нефти и забыл тут не работает, скорее всего. Благо, конкуренция в этой нише есть и заметная, чтобы просто вести себя по жлобски. К тому же, при обращении в гарантийку, откуда там узнают, у кого аппарат куплен? По номеру во вселенской базе дистрибюторов? С кого потом деньги стрясать?

дуракостойкость рулит

Ну и в чем дуракостойкость была? Я не совал 220 на входы и не заливал через решетку кофе. А так, с выключенным аппаратом при прочтенной инструкции что можно сотворить, даже будучи не семи пядей во лбу? Можно уронить на ногу, но не знаю, поможет ли тут наполнение схемы многими конденсаторами и резисторами, транзисторами. Думаете, владелец Roksan или Exposure включает свой только купленный прибор, и у него шшшш-бах! или шшш-пшшшш? Потому что он дурака включил где-то? Во радость то! Представляю, что человек обеспеченный подумает об этом. Что то я о таком нигде не читал, что это массовое явление.

Боб чё то разошелся. Всё зависит от среднего заработка. Производители и хай фая регулируют цены исходя из среднего заработка. Как и в стародавние времена стоимость компонента должна соответствовать среднему заработку. С себестоимостью эта цена ни как не коррелирует. С проводами идет страшнейшее денежное надувательство, с электроприборами разница меньше, но всё равно она огромна. При стоимости динамиков в 30 000р (цена в розницу) акустические системы стоят 100 000р. Две коробки из ДСП, даже отделанные шпоном драконова дерева снятого с центрального марша Титаника, всё равно, стоить 70 000 р. не может. По этому, снизятся зарплаты в ЕС, снизятся цены на Хай Фай, а наши доходы мировых производителей не интересуют, нас в расчет не берут.

При стоимости динамиков в 30 000р (цена в розницу) акустические системы стоят 100 000р

Бгг. При стоимости всей начинки в 30000 цена акустики будет никак не меньше 200000. За редким исключением. Львиную долю составляют сладкие рассказы, рейтинги, итд итп. Ну и конечно аудиосалоны и консультанты тоже требуют. Себестоимость бытового шнурка в среднем в 17 раз меньше его розничной цены. О наценках на аудиофильские кабели остается только догадываться.

ЗЫ зарплаты в гейропах не снизятся, а пендосы в ад не провалятся, а вот бакс по сто десять наше светлое будущее

А я думал, что лишь гомофобией и идиотизмом имперским патриотизмом. Неужели выходит из моды?

Для настоящего подлинного патриотизма надо искренне считать автомобили Тойота, холодильники Бош и стиральный порошок Тайд продуктом отечественного производителя, потому что они производятся на нашей территории. А так это детские игры в патриотов и не искренняя любовь к Родине, зараженная прогнившим западным империализмом.

Мне так нравится, когда цену считают от себестоимости, забывая, что у завода много побочных расходов.

А расходы на разработку, исследования, рекламу, гарантию, амортизацию оборудования, зарплату сотрудникам откуда брать? Из воздуха?

А вы так ловко считаете себестоимость только по материалу.....

У всяких Ямах там еще много чего, маркетинг и взаимоотношения с дилерами, логистика. Много что зависит от того, есть ли в наличии в стране производства все компоненты и возможности, чтобы выпускать продукт, или их надо еще ввозить, а это + к цене тоже. Хотя в наше Отчизне я в последнее время что-то не видел по ТВ рекламы ни Сони, ни Ямахи. Лекарства, кремы, автомобили и еда. А таким фирмам как Onkyo или Teac мы вообще мало интересны. У первой русский сайт кое-как, у второго его нет вообще. Зато у Naim роскошный русский сайт, как и у многих дорогих брендов. Это как бы намекает, что в Ведруссии интересны люди с деньгами, то есть бизнес мены и вумены, за бюджеткой в магазин мало кто идет, слишком велика разница в доходах.

Зато у Naim роскошный русский сайт

Целиком заслуга регионального диллера. Я считаю. Это ямахи всякие будут держать представителей и насаждать, пытаясь отиграть 0,01% в продажах, потому как для крупных корпораций это условия батла. Для второго эшелона мы не так интересны, чтобы вкладывать хоть копейку.

Мда..... экономика - падчерица математики...... Почитайте что такое себестоимость, и что такое накладные расходы. :))))

Дурацкий движок....... Вот угадайте, кому я сейчас ответил???????????????

Одному из присутствующих здесь математиков? )

Дохлой крысе, вестимо? ;\

У себестоимости есть как минимум два основных подхода к рассчету:

1) Делим все сложенные расходы на все единицы продукции

2) Считаем стоимость производства одной дополнительной едиинцы продукции.

В первом случае это включит в себя и расходы на ЗП и рекламу и все на всете, а во втором - только цена деталей и сборки. Естественно, эти цифры могут отличаться очень сильно, особенно при мелкосерийном производстве.

Боже, Вы о чем?????? Ну, хоть, чуть, чуть, почитайте про себестоимость.....

А вы зарплаты считаете в нетто или брутто?

В HI FI компонентах.