Помогите разобраться и определиться: FLAC или DSD (и стоит ли из-за DSD менять плеер)? • Stereo.ru
Вопрос garini4 62

Помогите разобраться и определиться: FLAC или DSD (и стоит ли из-за DSD менять плеер)?

Приветсвую всех, мучают меня пара вопросов по форматам музыки.

Есть ресивер Marantz M-CR610. Увы, это первая модель и поддерживает он FLAC HD 192/24 / ALAC 96/24 / WAV 192/24. И все бы ничего, есть полочники к нему Bowers & Wilkins 686 S2 и сабвуфер REL T/Zero.

Конечно это не система за миллионы, но звучит лучше моего муз. центра в юности Sony W550, особенно когда я подключил колонки биампингом.

Но вот на ресурсе, где пополняю свою фонотеку FLAC-ами наткнулся на несколько залежей оцифровок винила, причем либо в формате wav 192/32, либо еще больше всего в DSD.

Сначала конвертировал wav в FLAC 192/24. Но внутренний зверь (жаба) душил, что я теряю в качестве. Там же было 32 бит, а у меня теперь 24.

Но потом и вовсе, когда увидел кучу всего в DSD, а у меня мой ресивер не поддерживает этот формат стал даже задумываться — а не махнуть его на такой же, но M-CR612 — там есть поддержка DSD, ну или на Marantz NR1200, хотя там много всего, что не нужно — дружба с телеком, с игровыми приставками и т.д.

Вот отсюда к вам вопросы

1. Что все-таки лучше звучит и "сохраняет" исходник, тот же винил — FLAC или DSD?

Я понимаю, что FLAC это грубо архиватор, т.е. им только сжали. Типа нет потери. Но там же внутри получается wav 192/32, а у меня на выходе архиватор с 192/24, или все же это конвертация, и тогда мы опять же теряем в переходе с 32 на 24?

2. Стоит ли менять ресивер, где чуть удобнее стала поддержка технологии Heos и появился формат DSD, а остальное все тоже? Пытался поискать что-то еще, в этой ценовой группе — там либо вообще ресиверы видео, либо нет биампинга (мне реально понравилась разница в звучании), либо нет сетевой поддержки и т.д.

3. Читал про DSD, что там совсем другое строение, в одном бите. Т.е. DSD это уже не архиватор? Не проверял, только пришла мысль сейчас — если так же перевести DSD в WAV и потом в FLAC — это уже будет не тот оригинал, т.е. опять потеря, так ?

Я понимаю, сейчас будут говорить — мол фигней страдаешь, слушай в флаке и не рыпайся, не отличишь же ничего, но блин, завелся не по детски ))) Растолкуйте пожалуйста все по полочкам — стоит заморачиваться этим или оставить как есть? Есть ли потери в качестве? Чем отличаются эти два формата — вернее как сильно и по разному звук и т.д.

Ответы

oldQ

на "всем известном ресурсе" есть около 5-ти релизёров с хорошей техникой, у которых действительно получаются качественные по звуку оцифровки - и они не в DSD

что касается 32 бита - это совершенно не имеет смысла для прослушивания, это рабочая разрядность для обработки звука в проф. аудиоредакторах +8 бит для пересчёта

Alex

Выскажу свою точку зрения..

Так и скажу, что не стоит Вам страдать фигней, у Вас минисистема и не имеет смысла "гнаться" за DSD, т.к. по железу новый аппарат поддерживает DSD, а по фактическому разрешению ни Ваша минисистема, ни тем более АС не сможет донести до Ваших ушей всех звуковых тонкостей DSD... И конечно, в Вашей минисистеме нет би-ампинг, а есть реализация би-варинг или попросту вторая пара выходов на вторую пару АС в другой зоне.

garini4 @Alex

Ну про это, вообщем, и спрашивал - минисистема, будет ли чувствоваться и тд. Но дело в том, раз уж собирать фонотеку - в планах еще купить плеер в пределах 50-70 и соответсвующие уши к нему, там то будет чувствоваться или как?


Судя по вашему ответу, минисистема или нет, но DSD все же лучше FLACа, иначебы просто сказали - мужик, да все на одном уровне.


А про биампинг - зря, я как раз раньше подключил две пары ))) Фронт Bowers & Wilkins 686 S2, а как тыл колонки от музыкального центра SONY W550, но когда посмотрел ролик, ссылку ниже поставлю, то решил так же подключить, 4как там только Bowers & Wilkins - и реально звук вырос на порядок.

alexgenator

DSD звучит несколько лучше, более аналогово, но разница не столь драматична, чтобы говорить, что PCM (wav, flac) недостойны внимания.

Разница между DSD и PCM возможно и не будет слышна на минисистеме, хотя с этим можно поспорить. Но конвертирование из DSD в PCM звук испортит, так как «беспотерьное» конвертирование между этими форматами невозможно. Смысл в системе, которая воспроизводит DSD сразу, не требуя предварительного конвертирования, есть в любом ценовом диапазоне.

Теперь по поводу оцифровок винила на известном ресурсе. Здесь я в теме, поделюсь своим опытом.

Качество аппаратуры, на которой делалась оцифровка, влияет на звук существенно сильнее, чем формат DSD или PCM. Говорить о преимуществе DSD можно только сравнивая оцифровки одного и того же релизера, который перешёл с формата PCM на DSD. Знаю одного, который может выложить один и тот же релиз в обоих форматах. В этих ситуациях предпочтение чаще всего отдаётся DSD.

Копаясь в оцифровках винила надо всегда изучать, на какой аппаратуре она делалась. Оцифровки, где использовался АЦП korg 10-ой модели сразу и безжалостно не рассматриваем. Нас интересуют релизы, выполненные на профессиональной аппаратуре: Korg-2000, в крайнем случае - 1000. Могут быть неплохие оцифровки на АЦП старших моделей teac и Tascam.

По этому критерию релизеров DSD остаётся мало. По моему жанру: рок - по пальцам одной руки перечесть.

А напоследок - один неприятный момент. DSD не позволяет осуществлять обработку сигнала. Поэтому об удалении щелчков и помех от пластинки хотя бы во время пауз можно забыть. В DSD имеет смысл оцифровывать только идеальные пластинки.

zarik80 @alexgenator

Правда? А как звукорежиссёры работают с DSD форматом,если не переводят его в PCM и обратно многократно),это конечно если говорить о редких запися напрямую в DSD формат,ведь DSD никак не редактируется?Может я что-то прозевал?

bluesevich

Вот, для оценки "в живую" так сказать:)) И да, в этом Маранце есть би-ампинг, а в вашем - только би-вайринг.

ПС и да, дсд конечно лучше флака, и это слышно. Но...оцифровки винила, магнитной ленты и прочая чепуха на рутрекере не стоят и выеденного яйца по ценности, в плане звука. Потому что исходники звука подчас очень плохи, не сами носители, а аппараты, с помощью которых это делалось.

garini4 @bluesevich

вот тут все же нужно разобраться. Вот из спецификации к нему. И когда я так сделал - разница очень была ошутимая. Точно ли у моего нет биампинга ?



bluesevich @garini4

Если есть возможность раздельной регулировки мощности по каждому из подключений ( независимо А от В), то да, это наличие двух усилителей и соответственно реализован би-ампинг.

Teufmann @bluesevich
Но...оцифровки винила, магнитной ленты и прочая чепуха на рутрекере не стоят и выеденного яйца по ценности, в плане звука

- Золотые слова!

bluesevich @Teufmann

Я немного покривил душой, Алексей:)) Есть единицы альбомов, которые люди тщательно оцифровывали, чистили и постарались выложить в максимальном качестве. Как пример - первый альбом Примуса. Там где

Но, к сожалению, 98% того, что выложено конечно просто...рукожопство:((

Dmitriyivanov

Скажу так, фирменный dsd конечно имеет смысл, но на всем нам знакомом ресурсе его очень мало, что бы из за этого заморачиваться. А оцифровки с винила это страшное зло, это уже не dsd, а профанация в красивой обертке. На счет 32 бит и 24 скажу на собственном опыте. У меня цап поддерживает 32,но что разницы такой, о чем можно сожалеть я не услышал. Причем перед цапом стоит конвертор, а перед ним 10й клок, а потом уже компьютер. И тем не менее особой разницы нет. А вот 16и 24 бит, здесь сильно заметно.

Gray

Если принять во внимание доступные записи, и только, то они бывают и mp3, и flac, и другие общеупотребительные, форматы (сжатые и нет, с потерей и без, моно, стерео и многоканал). Придется использовать "и", а не "или". Поэтому выбирал аппарат (внешнюю звуковую карту, или ЦАП), исходя из возможностей воспроизводить нужные форматы, мах 11.2 MHz DSD. 22 MHz DSD уже не воспроизводит. Но и таких записей относительно мало. Сигнал выводится с ПК через ЦАП на стерео усилитель.

roman-smirnov76

Неистово плюсую про оцифровки. Только релизы в DSD или образы sacd, но только не оцифровки!!! А такого материала мизер

Dmitriyivanov @bluesevich

Может и наберется та цифра, которую вы указали, я не проверял, но из этой цифры то что нравится, именно мизер. Остальное классика, джаз, причем джаз неслушабетельный. Именно такие записи и выкладываются бесплатно, потому что никого не интересуют.

bluesevich @Dmitriyivanov

Слушабельный или не слушабельный наверно зависит от вкуса. Ну а издание на САСД, к примеру Билли Айлиш или даже "классики" Секс Пистолс, не имеет смысла, ибо само качество музыки не дотягивает до качества носителя:)) Так что слушайте флак и хайрез. Этого достаточно.

Ну а колличество можете проверить по ссылке выше, это официальный портал.

Novo22

DSD конечно круче чем flac , но только натуральный, оцифровки на известном сайте хуже чем обычный сд играют.

Nikiniko

какой DSD? DSD 64/128/256/512/DX ? Какой FLAC c каким разрешением? Откуда на «известном ресурсе» могут взятая оцифровки с 32 точностью? Вы представляете себе качество АЦП необходимого для этого? Вы серьёзно думаете что все эти оцифровки с вертушек типа ION на говнозвуковые карты обеспечивают такое качество?

Leo @Nikiniko

Зря вы так , я вот разницу на bt колонке quadral слышу , правдо только по пятницам вечером , после 1.5 хорошего нефильтрованного нацисткого пива ) без него аудиофильских способности спят )))

Nikiniko @Leo
Зря вы так , я вот разницу на bt колонке quadral слышу

так вопрос как разбег в том будет слышно или нет - будет, причём на чём угодно.

А в том откуда на просторах рунета Асе эти 32/192 берутся

после 1.5 хорошего нефильтрованного нацисткого пива ) без него аудиофильских способности спят )))

Да зачем вам в это время года всякое 14/88?

Вот, рекомендую, срвзу вторая гармоника начинает дышать

french_alex @Nikiniko
Вы серьёзно думаете что все эти оцифровки с вертушек типа ION на говнозвуковые карты обеспечивают такое качество?

ну не все же оцифровки прям уж такие. Более того, я даже не нарывался ни на одну такую. Не довелось. А в некоторых случаях, когда переиздания на CD не было, или был суровый экстремальный ремастер, то даже оцифровка, как это ни может странным показаться, звучит вполне себе. Более того, были (раньше в прошлом) случаи, когда с оцифровок на подарок нарезался CD, который звучал интереснее официального релиза

bluesevich @Nikiniko

Ну есть на Рутрекере пара энтузиастов с сетапом под полляма зелёных:)) Но они далеко не всё цифруют в дсд, в основном в хай-рез.

Leo

Лучше всего винил сохраняет винил )))))

Самопальный dsd с винила это простите меня за мой французский - анонизм )))

Хотите слушать хайрещы , покупайте их на гобузе , hd тракере. И т.д. или скачивайте с рутракера то что происхождением оттуда. То есть оф. Релизы . В том числе и dsd , которого крайне мало. Но боюсь как вам уже сказали , трудно вам будет услышать разницу между 24/96 и dsd на вашей системе.

Слушайте винил на виниле !!!!

Paul-S

являясь счастливым обладателем 612-го могу только поощрить его покупку с вашей стороны. Вещь действительно стоящая в своей ценовой категории. По-поводу dsd - могу подтвердить мнение о необходимости обладания только! И исключительно! Нативными dsd файлами что бы услышать разницу с flac или mp3 высших разрядностей. При наличии нативников 612-й даст услышать разницу и, возможно 🤔, она впечатлит вас больше чем меня благодаря вашим АС.

Elias

Если известный ресурс - рутрекер, то оцифровки винила там во флаке или wav гораздо чаще, чем в DSD.

Не нужен этот DSD

Serg_E
но блин, завелся не по детски

Нет, вы если бы завелись, то уже нашли бы кучу материалла по теме. Особенно, что касается 32 бит.

french_alex
Что все-таки лучше звучит и "сохраняет" исходник, тот же винил — FLAC или DSD?

лучше всего сохраняет исходник САМ винил. А если уж это копия, то больше зависит от условий оцифровки, винилового сетапа и подхода к производству у релизера. ИМХО, 48/24 вполне достаточный максимум, остальное уже от лукавого. Если мастер ленты студийные цифровать для будущих поколений - тогда можно и повыбирать, конечно.

там либо вообще ресиверы видео, либо нет биампинга

у этой модели 4 усилителя для мультирума внутри?

JaroslavS

Выяснилось, что иметь совместимость с DSD не очень то и нужно. Альбомов в DSD формате мало и у пиратов, и в продаже. У пиратов чаще всего это самопальные винил рипы. Качество так себе. Я их всех стер. Не понравилось.

Купленные на bandcamp альбомы во FLAC звучат намного лучше. Не потому что FLAC лучше DSD, а потому что сама фонограмма, записанная риперами в DSD типично хуже. На hdtracks есть некоторое количество DSD в продаже, но по музыке там очень ограниченный ассортимент и высокие цены. Также типично нет в обороте форматов PCM во FLAC разрешением выше 24 бит 96 кГц. Все, что попадается например в 24/192 и т.п. это самопальные кодировки. Качество там не торт. 32 бит тоже ни разу не встречал. Если есть где-то, то обычно самопал, и широкого хождения не имеет.

Самые распространенные в сети форматы хайрезов это PCM 24/44.1 и 24/48. Существенно выше получается иметь и необязательно, такие треки редко встречаются, и обычно сами музыканты на своих страницах выше 24/96 не продают. Разработчики ЦАПов убежали куда-то впереди паровоза, контент за ними не успевает.

JaroslavS @Nikiniko

Для совместимости на крупных магазинах, кроме отдельных типа hdtracks, нет кодировок выше 24 бит 96 кГц. Учитывается пока, что у многих старые ЦАПы, и они выше просто не потянут. Об этом специально написано в readme. Все что попадается выше, в том числе на рутрекерах, это обычно самопал.

Про hdtracks я написал отдельно:

На hdtracks есть некоторое количество DSD в продаже, но по музыке там очень ограниченный ассортимент и высокие цены.
alexgenator @JaroslavS

Насчёт достаточности оцифровки в качестве 24-96 и DSD64 согласен. Ну может быть 32-96 и DSD128. Выше для конечного потребителя не нужно. Хотя для предварительной обработки любое разрешение не повредит, даже 32*768.

А хорошие винил-рипы на известном ресурсе есть. Попадаются даже такие, которым нет альтернативы в других изданиях (CD, HIRES).

JaroslavS @alexgenator
Выше для конечного потребителя не нужно.

Как я понимаю, пока не видят в этом смысла.

А хорошие винил-рипы на известном ресурсе есть. Попадаются даже такие, которым нет альтернативы в других изданиях (CD, HIRES).

Мне не попадались.

alexgenator

Мы забыли ещё один источник качественных фонограмм в формате DSD: рипы с SACD, выполненные на Sony PlayStation 3 с определенной версией прошивки.

Aberkas @bluesevich

Да, в общем, не так уж их и мало. На "на всем известном ресурсе" попадаются ... Но FLACов, да, намного больше. Мне, кстати, ощутить заметную разницу между DSD и обычным CD audio не удаётся. То ли уши не те, то ли система не позволяет. Хотя специального эксперимента я не проводил. Теперь, пожалуй, сделаю это - проиграю одну и ту же запись подряд в разных форматах. Самому интересно стало!

bluesevich @bluesevich

Нуууу...в принципе это должно указываться в спецификации. 800-й вроде бы нативно играет. Разницу с флешки в РСМ или ДСД одного и того же трека слышно.

Aberkas @bluesevich

Так и я про ПС3, т.е. SACD образы. В весенний карантин времени было полно, вот я и занимался скачиванием любимых альбомов, чтобы воспроизводить их на свежекупленном CXN V2. И, при наличии "официального" варианта DSD64, выбирал именно его, как ниаболее передовой. Такие варианты встречались. CXN - нативно? Что-то я в спецификации не нашёл.

bluesevich @bluesevich

Вашу мысль я понял:)) А вы мою нет - я имел в виду, что ПС3 со стоковой прошивкой мало, а не образов, сделанных с их помощью:)) У меня приятель посчитал, что где-то три четверти имеющихся SACD уже есть в образах.

Вот насчёт нативности у Кембридж не знаю. Хотя процессор вроде позволяет. Да и многим аппаратам позволяет, однако нативно воспроизводят немногие. Мож это заговор?:))

DSD64 кстати самый непродвинутый из DSD:)) Обычно его и пишут на SACD, да ещё и со сжатием. Самый продвинутый - на частоте 11,2Мгц, DSD512:))

Aberkas @bluesevich

Теперь понял :) Интересно узнать Ваше мнение насчёт того, даёт ли что-то относительно бОльшая "продвинутость" DSD512 по сравнению с DSD64, ведь разница между ними чисто количественная? Я сильно сомневаюсь, что даёт. Особенно с учётом того, что SACD - это фирменная продукция, а DSD512 - это, как правило, "рукожопство", как написал кто-то выше.

bluesevich @bluesevich

Такая же разница как между 16/44 и 24/192 :)) Да и не все DSD512 - рукожопство. Но таких файлов действительно мало и они дорого продаются.

Gray @bluesevich

Считаю, что есть формат, и есть содержимое.

ЦАП, который в наличии, лучше воспроизводит файлы, с большей частотой и/или разрядностью.

Качественная, современная запись, dsd64/dsd256 (может продаваться в разных форматах) в формате dsd256 играет лучше. Но это не значит, что любая запись dsd256 играет лучше, чем любая другая - в dsd64.

Есть и flac, несуший чистые, отлично сделанные записи. Выше разрядность/частотность - лучше. Формат, опять таки, это в общем-то, не о качестве музыкального материала.

Есть и mp3 - а куда деваться, если ничего другого не найдено?

dsd512 (dsd1024) - ЦАП аппаратно не воспроизводит. Одну запись - стер.

Aberkas @bluesevich

"Считаю, что есть формат, и есть содержимое" - это понятно. И понятно также, что DSD256, в принципе, лучше чем DSD64. Но лучше ли он практически? Возьмём, для примера, экран смартфона. Начиная с некоторой достаточно большой плотности пикселей, дальнейшее увеличение этой плотности не будет иметь смысла, потому что пользователь уже не будет видеть замечать разницы - её просто не увидит глаз. А может ли услышать ухо разницу между "базовым" DSD64 и вариантом с бОльшей частотой семплирования? Какой стоимости комплект аппаратуры нужно иметь, чтобы заметить такую разницу, если она имеется? Я не знаю ответа на эти вопросы. А любопытно было бы узнать ...

Gray @bluesevich

На официальном сайте студии звукозаписи 2L (были - как сейчас, надо проверить) представлены демо ролики. Одна и та же запись в разных форматах. Скачивал, сравнивал. На портативном плеере Fiio (отдал его).

Слушаю через ЦАП RME. На сайте есть обзор от YG.

Разницу мы ищем своими ушами, и, как правило, на своей технике. И сами решаем, что нам нужно, и как быть, и куда двигаться.

Не могу сказать, как это обнаружить на АС. Устраивающей меня АС у меня не было и нет. АС будет "фильтровать" запись, "нивилировать". Усилитель другой уже есть. Оценивал часто в наушниках. На хорошей аппаратуре слышно качество записи. И, думаю, это прежде всего. Т.е. исполнитель, автор, произведение, качество сведения, чистота записи, обработка записи, если такая есть. А уже далее - формат.

Чтобы слушать как хочется, и как считаю нужным, а также с учетом бюджета, перешел на ЦАП, он воспроизводит основные форматы.

Формально, для начала. ЦАП - около 67 тыс. руб. (покупал в Германии, сейчас другие таможенные условия). Старый стационарный комп. Кабель USB A - B QED performance graphite - около 5 тыс.руб. Наушники куплены очень давно, лет 15 лет назад (надо бы заменить) SONY MDR-CD870. Качество записей различимо.

Реально записи - разного качества. Старым записям делают ремастер и запихивают в новые форматы. Реально всё слышно, с учетом, естественно, возможностей аппаратуры, а она - разная, во всех смыслах. Поэтому - каждый - в своих условиях. И еще. Если слушаю музыку (иногда) - как играет аппаратура - не слышу, и формата, естественно тоже. Погружение в музыку. Но и она должна быть предварительно отфильтрована, выбрана.

Удачи и успехов в приобретении своего опыта. Творчества.


bluesevich @bluesevich

Всё же не стоит сравнивать видео и аудио. Это совсем разные способы воздействия на наши органы осязания.

Кстати, как-то прочёл у одного...великого:)) - возможно человек и произошёл от обезьяны, но обезьяна в таком случае обрела разум только тогда, когда запела...

Nikiniko
Сначала конвертировал wav в FLAC 192/24. Но внутренний зверь (жаба) душил, что я теряю в качестве. Там же было 32 бит, а у меня теперь 24. Но потом и вовсе, когда увидел кучу всего в DSD, а у меня мой ресивер не поддерживает этот формат стал даже задумываться — а не махнуть его на такой же, но M-CR612 — там есть поддержка DSD, ну или на Marantz NR1200, хотя там много всего, что не нужно — дружба с телеком, с игровыми приставками и т.д.

Лично я бы ради DSD ничего менять не стал

USHT

Ни на каком ресивере никакой ДСД не расслушаешь. Разницы не будет. Можно просто выводить на него через любой плеер. который будт перегонять в РСМ.

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.