Помогите разобраться и определиться: FLAC или DSD (и стоит ли из-за DSD менять плеер)? • Stereo.ru
Вопрос garini4 62

Помогите разобраться и определиться: FLAC или DSD (и стоит ли из-за DSD менять плеер)?

Приветсвую всех, мучают меня пара вопросов по форматам музыки.

Есть ресивер Marantz M-CR610. Увы, это первая модель и поддерживает он FLAC HD 192/24 / ALAC 96/24 / WAV 192/24. И все бы ничего, есть полочники к нему Bowers & Wilkins 686 S2 и сабвуфер REL T/Zero.

Конечно это не система за миллионы, но звучит лучше моего муз. центра в юности Sony W550, особенно когда я подключил колонки биампингом.

Но вот на ресурсе, где пополняю свою фонотеку FLAC-ами наткнулся на несколько залежей оцифровок винила, причем либо в формате wav 192/32, либо еще больше всего в DSD.

Сначала конвертировал wav в FLAC 192/24. Но внутренний зверь (жаба) душил, что я теряю в качестве. Там же было 32 бит, а у меня теперь 24.

Но потом и вовсе, когда увидел кучу всего в DSD, а у меня мой ресивер не поддерживает этот формат стал даже задумываться — а не махнуть его на такой же, но M-CR612 — там есть поддержка DSD, ну или на Marantz NR1200, хотя там много всего, что не нужно — дружба с телеком, с игровыми приставками и т.д.

Вот отсюда к вам вопросы

1. Что все-таки лучше звучит и "сохраняет" исходник, тот же винил — FLAC или DSD?

Я понимаю, что FLAC это грубо архиватор, т.е. им только сжали. Типа нет потери. Но там же внутри получается wav 192/32, а у меня на выходе архиватор с 192/24, или все же это конвертация, и тогда мы опять же теряем в переходе с 32 на 24?

2. Стоит ли менять ресивер, где чуть удобнее стала поддержка технологии Heos и появился формат DSD, а остальное все тоже? Пытался поискать что-то еще, в этой ценовой группе — там либо вообще ресиверы видео, либо нет биампинга (мне реально понравилась разница в звучании), либо нет сетевой поддержки и т.д.

3. Читал про DSD, что там совсем другое строение, в одном бите. Т.е. DSD это уже не архиватор? Не проверял, только пришла мысль сейчас — если так же перевести DSD в WAV и потом в FLAC — это уже будет не тот оригинал, т.е. опять потеря, так ?

Я понимаю, сейчас будут говорить — мол фигней страдаешь, слушай в флаке и не рыпайся, не отличишь же ничего, но блин, завелся не по детски ))) Растолкуйте пожалуйста все по полочкам — стоит заморачиваться этим или оставить как есть? Есть ли потери в качестве? Чем отличаются эти два формата — вернее как сильно и по разному звук и т.д.

Ответы

oldQ

на "всем известном ресурсе" есть около 5-ти релизёров с хорошей техникой, у которых действительно получаются качественные по звуку оцифровки - и они не в DSD

что касается 32 бита - это совершенно не имеет смысла для прослушивания, это рабочая разрядность для обработки звука в проф. аудиоредакторах +8 бит для пересчёта

Alex

Выскажу свою точку зрения..

Так и скажу, что не стоит Вам страдать фигней, у Вас минисистема и не имеет смысла "гнаться" за DSD, т.к. по железу новый аппарат поддерживает DSD, а по фактическому разрешению ни Ваша минисистема, ни тем более АС не сможет донести до Ваших ушей всех звуковых тонкостей DSD... И конечно, в Вашей минисистеме нет би-ампинг, а есть реализация би-варинг или попросту вторая пара выходов на вторую пару АС в другой зоне.

garini4 @Alex

Ну про это, вообщем, и спрашивал - минисистема, будет ли чувствоваться и тд. Но дело в том, раз уж собирать фонотеку - в планах еще купить плеер в пределах 50-70 и соответсвующие уши к нему, там то будет чувствоваться или как?


Судя по вашему ответу, минисистема или нет, но DSD все же лучше FLACа, иначебы просто сказали - мужик, да все на одном уровне.


А про биампинг - зря, я как раз раньше подключил две пары ))) Фронт Bowers & Wilkins 686 S2, а как тыл колонки от музыкального центра SONY W550, но когда посмотрел ролик, ссылку ниже поставлю, то решил так же подключить, 4как там только Bowers & Wilkins - и реально звук вырос на порядок.

alexgenator

DSD звучит несколько лучше, более аналогово, но разница не столь драматична, чтобы говорить, что PCM (wav, flac) недостойны внимания.

Разница между DSD и PCM возможно и не будет слышна на минисистеме, хотя с этим можно поспорить. Но конвертирование из DSD в PCM звук испортит, так как «беспотерьное» конвертирование между этими форматами невозможно. Смысл в системе, которая воспроизводит DSD сразу, не требуя предварительного конвертирования, есть в любом ценовом диапазоне.

Теперь по поводу оцифровок винила на известном ресурсе. Здесь я в теме, поделюсь своим опытом.

Качество аппаратуры, на которой делалась оцифровка, влияет на звук существенно сильнее, чем формат DSD или PCM. Говорить о преимуществе DSD можно только сравнивая оцифровки одного и того же релизера, который перешёл с формата PCM на DSD. Знаю одного, который может выложить один и тот же релиз в обоих форматах. В этих ситуациях предпочтение чаще всего отдаётся DSD.

Копаясь в оцифровках винила надо всегда изучать, на какой аппаратуре она делалась. Оцифровки, где использовался АЦП korg 10-ой модели сразу и безжалостно не рассматриваем. Нас интересуют релизы, выполненные на профессиональной аппаратуре: Korg-2000, в крайнем случае - 1000. Могут быть неплохие оцифровки на АЦП старших моделей teac и Tascam.

По этому критерию релизеров DSD остаётся мало. По моему жанру: рок - по пальцам одной руки перечесть.

А напоследок - один неприятный момент. DSD не позволяет осуществлять обработку сигнала. Поэтому об удалении щелчков и помех от пластинки хотя бы во время пауз можно забыть. В DSD имеет смысл оцифровывать только идеальные пластинки.

zarik80 @alexgenator

Правда? А как звукорежиссёры работают с DSD форматом,если не переводят его в PCM и обратно многократно),это конечно если говорить о редких запися напрямую в DSD формат,ведь DSD никак не редактируется?Может я что-то прозевал?

bluesevich

Вот, для оценки "в живую" так сказать:)) И да, в этом Маранце есть би-ампинг, а в вашем - только би-вайринг.

ПС и да, дсд конечно лучше флака, и это слышно. Но...оцифровки винила, магнитной ленты и прочая чепуха на рутрекере не стоят и выеденного яйца по ценности, в плане звука. Потому что исходники звука подчас очень плохи, не сами носители, а аппараты, с помощью которых это делалось.

garini4 @bluesevich

вот тут все же нужно разобраться. Вот из спецификации к нему. И когда я так сделал - разница очень была ошутимая. Точно ли у моего нет биампинга ?



bluesevich @garini4

Если есть возможность раздельной регулировки мощности по каждому из подключений ( независимо А от В), то да, это наличие двух усилителей и соответственно реализован би-ампинг.

Teufmann @bluesevich
Но...оцифровки винила, магнитной ленты и прочая чепуха на рутрекере не стоят и выеденного яйца по ценности, в плане звука

- Золотые слова!

bluesevich @Teufmann

Я немного покривил душой, Алексей:)) Есть единицы альбомов, которые люди тщательно оцифровывали, чистили и постарались выложить в максимальном качестве. Как пример - первый альбом Примуса. Там где

Но, к сожалению, 98% того, что выложено конечно просто...рукожопство:((

Dmitriyivanov

Скажу так, фирменный dsd конечно имеет смысл, но на всем нам знакомом ресурсе его очень мало, что бы из за этого заморачиваться. А оцифровки с винила это страшное зло, это уже не dsd, а профанация в красивой обертке. На счет 32 бит и 24 скажу на собственном опыте. У меня цап поддерживает 32,но что разницы такой, о чем можно сожалеть я не услышал. Причем перед цапом стоит конвертор, а перед ним 10й клок, а потом уже компьютер. И тем не менее особой разницы нет. А вот 16и 24 бит, здесь сильно заметно.

Gray

Если принять во внимание доступные записи, и только, то они бывают и mp3, и flac, и другие общеупотребительные, форматы (сжатые и нет, с потерей и без, моно, стерео и многоканал). Придется использовать "и", а не "или". Поэтому выбирал аппарат (внешнюю звуковую карту, или ЦАП), исходя из возможностей воспроизводить нужные форматы, мах 11.2 MHz DSD. 22 MHz DSD уже не воспроизводит. Но и таких записей относительно мало. Сигнал выводится с ПК через ЦАП на стерео усилитель.

roman-smirnov76

Неистово плюсую про оцифровки. Только релизы в DSD или образы sacd, но только не оцифровки!!! А такого материала мизер

Dmitriyivanov @bluesevich

Может и наберется та цифра, которую вы указали, я не проверял, но из этой цифры то что нравится, именно мизер. Остальное классика, джаз, причем джаз неслушабетельный. Именно такие записи и выкладываются бесплатно, потому что никого не интересуют.

bluesevich @Dmitriyivanov

Слушабельный или не слушабельный наверно зависит от вкуса. Ну а издание на САСД, к примеру Билли Айлиш или даже "классики" Секс Пистолс, не имеет смысла, ибо само качество музыки не дотягивает до качества носителя:)) Так что слушайте флак и хайрез. Этого достаточно.

Ну а колличество можете проверить по ссылке выше, это официальный портал.

Novo22

DSD конечно круче чем flac , но только натуральный, оцифровки на известном сайте хуже чем обычный сд играют.

Nikiniko

какой DSD? DSD 64/128/256/512/DX ? Какой FLAC c каким разрешением? Откуда на «известном ресурсе» могут взятая оцифровки с 32 точностью? Вы представляете себе качество АЦП необходимого для этого? Вы серьёзно думаете что все эти оцифровки с вертушек типа ION на говнозвуковые карты обеспечивают такое качество?

Leo @Nikiniko

Зря вы так , я вот разницу на bt колонке quadral слышу , правдо только по пятницам вечером , после 1.5 хорошего нефильтрованного нацисткого пива ) без него аудиофильских способности спят )))

Nikiniko @Leo
Зря вы так , я вот разницу на bt колонке quadral слышу

так вопрос как разбег в том будет слышно или нет - будет, причём на чём угодно.

А в том откуда на просторах рунета Асе эти 32/192 берутся

после 1.5 хорошего нефильтрованного нацисткого пива ) без него аудиофильских способности спят )))

Да зачем вам в это время года всякое 14/88?

Вот, рекомендую, срвзу вторая гармоника начинает дышать

french_alex @Nikiniko
Вы серьёзно думаете что все эти оцифровки с вертушек типа ION на говнозвуковые карты обеспечивают такое качество?

ну не все же оцифровки прям уж такие. Более того, я даже не нарывался ни на одну такую. Не довелось. А в некоторых случаях, когда переиздания на CD не было, или был суровый экстремальный ремастер, то даже оцифровка, как это ни может странным показаться, звучит вполне себе. Более того, были (раньше в прошлом) случаи, когда с оцифровок на подарок нарезался CD, который звучал интереснее официального релиза

bluesevich @Nikiniko

Ну есть на Рутрекере пара энтузиастов с сетапом под полляма зелёных:)) Но они далеко не всё цифруют в дсд, в основном в хай-рез.

Leo

Лучше всего винил сохраняет винил )))))

Самопальный dsd с винила это простите меня за мой французский - анонизм )))

Хотите слушать хайрещы , покупайте их на гобузе , hd тракере. И т.д. или скачивайте с рутракера то что происхождением оттуда. То есть оф. Релизы . В том числе и dsd , которого крайне мало. Но боюсь как вам уже сказали , трудно вам будет услышать разницу между 24/96 и dsd на вашей системе.

Слушайте винил на виниле !!!!

Paul-S

являясь счастливым обладателем 612-го могу только поощрить его покупку с вашей стороны. Вещь действительно стоящая в своей ценовой категории. По-поводу dsd - могу подтвердить мнение о необходимости обладания только! И исключительно! Нативными dsd файлами что бы услышать разницу с flac или mp3 высших разрядностей. При наличии нативников 612-й даст услышать разницу и, возможно 🤔, она впечатлит вас больше чем меня благодаря вашим АС.

Elias

Если известный ресурс - рутрекер, то оцифровки винила там во флаке или wav гораздо чаще, чем в DSD.

Не нужен этот DSD

Serg_E
но блин, завелся не по детски

Нет, вы если бы завелись, то уже нашли бы кучу материалла по теме. Особенно, что касается 32 бит.

french_alex
Что все-таки лучше звучит и "сохраняет" исходник, тот же винил — FLAC или DSD?

лучше всего сохраняет исходник САМ винил. А если уж это копия, то больше зависит от условий оцифровки, винилового сетапа и подхода к производству у релизера. ИМХО, 48/24 вполне достаточный максимум, остальное уже от лукавого. Если мастер ленты студийные цифровать для будущих поколений - тогда можно и повыбирать, конечно.

там либо вообще ресиверы видео, либо нет биампинга

у этой модели 4 усилителя для мультирума внутри?

JaroslavS

Выяснилось, что иметь совместимость с DSD не очень то и нужно. Альбомов в DSD формате мало и у пиратов, и в продаже. У пиратов чаще всего это самопальные винил рипы. Качество так себе. Я их всех стер. Не понравилось.

Купленные на bandcamp альбомы во FLAC звучат намного лучше. Не потому что FLAC лучше DSD, а потому что сама фонограмма, записанная риперами в DSD типично хуже. На hdtracks есть некоторое количество DSD в продаже, но по музыке там очень ограниченный ассортимент и высокие цены. Также типично нет в обороте форматов PCM во FLAC разрешением выше 24 бит 96 кГц. Все, что попадается например в 24/192 и т.п. это самопальные кодировки. Качество там не торт. 32 бит тоже ни разу не встречал. Если есть где-то, то обычно самопал, и широкого хождения не имеет.

Самые распространенные в сети форматы хайрезов это PCM 24/44.1 и 24/48. Существенно выше получается иметь и необязательно, такие треки редко встречаются, и обычно сами музыканты на своих страницах выше 24/96 не продают. Разработчики ЦАПов убежали куда-то впереди паровоза, контент за ними не успевает.

JaroslavS @Nikiniko

Для совместимости на крупных магазинах, кроме отдельных типа hdtracks, нет кодировок выше 24 бит 96 кГц. Учитывается пока, что у многих старые ЦАПы, и они выше просто не потянут. Об этом специально написано в readme. Все что попадается выше, в том числе на рутрекерах, это обычно самопал.

Про hdtracks я написал отдельно:

На hdtracks есть некоторое количество DSD в продаже, но по музыке там очень ограниченный ассортимент и высокие цены.
alexgenator @JaroslavS

Насчёт достаточности оцифровки в качестве 24-96 и DSD64 согласен. Ну может быть 32-96 и DSD128. Выше для конечного потребителя не нужно. Хотя для предварительной обработки любое разрешение не повредит, даже 32*768.

А хорошие винил-рипы на известном ресурсе есть. Попадаются даже такие, которым нет альтернативы в других изданиях (CD, HIRES).

JaroslavS @alexgenator
Выше для конечного потребителя не нужно.

Как я понимаю, пока не видят в этом смысла.

А хорошие винил-рипы на известном ресурсе есть. Попадаются даже такие, которым нет альтернативы в других изданиях (CD, HIRES).

Мне не попадались.

alexgenator

Мы забыли ещё один источник качественных фонограмм в формате DSD: рипы с SACD, выполненные на Sony PlayStation 3 с определенной версией прошивки.

Aberkas @bluesevich

Да, в общем, не так уж их и мало. На "на всем известном ресурсе" попадаются ... Но FLACов, да, намного больше. Мне, кстати, ощутить заметную разницу между DSD и обычным CD audio не удаётся. То ли уши не те, то ли система не позволяет. Хотя специального эксперимента я не проводил. Теперь, пожалуй, сделаю это - проиграю одну и ту же запись подряд в разных форматах. Самому интересно стало!

bluesevich @bluesevich

Нуууу...в принципе это должно указываться в спецификации. 800-й вроде бы нативно играет. Разницу с флешки в РСМ или ДСД одного и того же трека слышно.

Aberkas @bluesevich

Так и я про ПС3, т.е. SACD образы. В весенний карантин времени было полно, вот я и занимался скачиванием любимых альбомов, чтобы воспроизводить их на свежекупленном CXN V2. И, при наличии "официального" варианта DSD64, выбирал именно его, как ниаболее передовой. Такие варианты встречались. CXN - нативно? Что-то я в спецификации не нашёл.

bluesevich @bluesevich

Вашу мысль я понял:)) А вы мою нет - я имел в виду, что ПС3 со стоковой прошивкой мало, а не образов, сделанных с их помощью:)) У меня приятель посчитал, что где-то три четверти имеющихся SACD уже есть в образах.

Вот насчёт нативности у Кембридж не знаю. Хотя процессор вроде позволяет. Да и многим аппаратам позволяет, однако нативно воспроизводят немногие. Мож это заговор?:))

DSD64 кстати самый непродвинутый из DSD:)) Обычно его и пишут на SACD, да ещё и со сжатием. Самый продвинутый - на частоте 11,2Мгц, DSD512:))

Aberkas @bluesevich

Теперь понял :) Интересно узнать Ваше мнение насчёт того, даёт ли что-то относительно бОльшая "продвинутость" DSD512 по сравнению с DSD64, ведь разница между ними чисто количественная? Я сильно сомневаюсь, что даёт. Особенно с учётом того, что SACD - это фирменная продукция, а DSD512 - это, как правило, "рукожопство", как написал кто-то выше.

Показать ещё ответы

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.