Согласны ли вы с мнением Архимагоса? • Stereo.ru
Вопрос Argentum 222 50

Согласны ли вы с мнением Архимагоса?

Недавно, просматривал англоязычный форум, с обсуждением китайского усилителя-моноблока, и там их известный эксперт-обзорщик Arhimago высказал, в заключении, интересную мысль, касающуюся сферы HI-FI вообще. Перевод местами корявый, но все понятно.

Кто, что думает по этому поводу?

....Серьёзно, аудиофилы, вполне нормально тратить тысячи на ЦАП и усилители, если вы этого хотите! Но суть в том, что вам не нужно этого делать, чтобы достичь эквивалентного качества звука "high fidelity". Покупка роскошных товаров — это ваше право, но будьте реалистами, признавая, что "high fidelity", прозрачный звук уже достижим при "пивном бюджете". Это естественный путь технического прогресса, и это потрясающе!...

.....Я радуюсь этому, а не чувствую себя «немного грустно», что нет динамиков в том же ценовом диапазоне, которые соответствовали бы уровню производительности Fosi V3 Mono! Нет ничего плохого в том, чтобы объединить усилители за $300, которые могут производить объективно почти передовые характеристики с независимой от нагрузки производительностью с почти передовыми динамиками за $50 000, не так ли? Конечно, нет, так же как нет ничего плохого в использовании обычных медных кабелей для динамиков 12AWG за $100 с этими динамиками за $50 000, потому что это не имеет никакого значения, если бы мы честно проводили слепые сравнения с контролируемой громкостью прослушивания! Это именно то, что мы можем предвидеть с усилителями мощности и ЦАП, потому что высококачественное воспроизведение гораздо проще достичь в электронной области, чем выполнение электромеханического преобразования, производящего полнодиапазонные слышимые звуковые волны или достижение помещений с идеальными акустическими характеристиками.

....ЦАП и усилители мощности, скорее всего, являются « решенными проблемами », которые объективно продолжают улучшаться с точки зрения точности, цены, эффективности, выходя за рамки потребностей человеческого слуха в пределах ограничений наших обычных комнат (опять же, если тестировать честно с помощью слепых сравнений, конечно!). Некоторые люди в аудиоиндустрии «high end» или даже «ultra high end», которые зарабатывают деньги на всевозможных роскошных вещах, конечно, не захотят в это верить. Представьте, как бы это выглядело, если бы такие усилители использовались в аудиошоу (например, Pacific Audio Fest на следующей неделе 🤔) в паре с пятизначными динамиками?! Такие разговоры можно даже считать «опасными», потому что они подрывают своего рода психологию или культуру корреляции цены и качества звука , которая десятилетиями сохранялась в отрасли относительно того, что означает владение «аудиофильской» системой. Я думаю, что эмоционально более здорово просто быть правдивым, даже если это может отклоняться от некоторых преобладающих мнений.

В любом случае, каждый из нас должен сам решить этот вопрос...
Надеюсь, вам всем нравится музыка, аудиофилы!

Итак, ваши мнения?


Ответы

Показать предыдущие ответы
AudioGopnik

Покупка роскошных товаров — это ваше право, но будьте реалистами, признавая, что "high fidelity", прозрачный звук уже достижим при "пивном бюджете". 

Нет.

это полная херня.

Лично для меня, по крайней мере, за других не буду говорить..

Кому и кобыла невеста, как говорится, кто и от колонки джбиэль тащится..

Ещё и скрытая манипуляция налицо - "будьте реалистами, признавая.." типа я нифига не в реальности живу, покупая свои недешовые железки..))

Ну а что он к дяде на Мерседесе не подойдёт и не скажет, что лучше купить Солярис, едут то они одинаково..🤷‍♂️

Ходил на выставке, ценники не смотрел, только слушал. Цены потом узнавал. Круто играло то, что дорого. И точка.

Argentum @AudioGopnik

он к дяде на Мерседесе не подойдёт и не скажет, что лучше купить Солярис, едут то они одинаково..🤷‍♂️

Нет. Это пример, как раз из того, о чем он пишет, что там нет дешевых решений, а именно,

.....электромеханического преобразования, производящего полнодиапазонные слышимые звуковые волны или достижение помещений с идеальными акустическими характеристиками....

То есть АС.

Он пишет о достижении предела в электронной области (ЦАП, Усилитель)

......Это именно то, что мы можем предвидеть с усилителями мощности и ЦАП, потому что высококачественное воспроизведение гораздо проще достичь в электронной области, чем выполнение электромеханического преобразования, производящего полнодиапазонные слышимые звуковые волны или достижение помещений с идеальными акустическими характеристиками.

Tixon33 @Argentum

достижении предела в электронной области (ЦАП, Усилитель)

Нихрена они ещё не достигли... По измерениям, может🙄

Есть у меня этот Fosi, моноблоки. Очень хороший усилитель, за свою стоимость, бомба.

Ну не дотягивает он до столпов, хоть тресни. И в слепом тесте от того же ML, отличу, пробовал, ради интереса.

Те же китайцы делают очень неплохие ЦАПы, но никак не за 300.

Argentum @Tixon33

Есть у меня этот Fosi, моноблоки.

Fosi V3 Mono, этот? Если он, то как он вам? Если сравнивать с Ямахинской линейкой, уровнь 7ХХ, 1ХХХ?

И как он в сравнении с WIIM Amp?

Tixon33 @Argentum

Fosi V3 Mono, этот?

Да, этот

сравнении с WIIM Amp?

У Wiim концепция совсем другая. В части усиления Fosi конечно лучше, и мощнее намного.

Бюджетных Ямах очень давно не слушал, у друга пару лет назад 2000 была, мне очень нравилась, да и он долго не мог расстаться. Думаю она все таки поинтереснее будет.

Но Fosi не слабый усилитель, и в нужное время и в нужном месте, кому то будет предпочтительнее той же Ямахи. По контролю сложной акустики то уж точно.

По моему мнению, на замену бюджетных брендов он тянет на 100%, дальше уже вкусовщина и стереотипы.

Argentum @Tixon33

Но Fosi не слабый усилитель, и в нужное время и в нужном месте, кому то будет предпочтительнее той же Ямахи. По контролю сложной акустики то уж точно.

То есть, по контролю акустики, он опережает Яму, с её высокими коэффициентами демпфирования (300+)?

Вы на них какие жанры слушаете, как они дружат с роком?

Tixon33 @Argentum

То есть, по контролю акустики, он опережает Яму

Мне Ямаха нравилась не контролем, даже не задумывался какое там демпфирование, да и вообще, все эти характеристики редко коррелируют со звучанием. Она нравилась прозрачностью и натуральностью звучания. Тогдашние Totem она вполне тянула.

Фоськи я покупал не слушать, а чисто с технической целью, на НЧ звено, для настройки акустики. Ну, и интересно было, конечно, откуда столько хайпа.

Оказалось, не врали в обзорах. На рок они отлично пойдут, драйвовые, мощности с запасом, НЧ в кулаке держат. Для моей любимой музыки немного суховаты, и, как писал выше по уровню не дотягивают.

Свою задачу они выполнили, сейчас продаю не спеша.

Tixon33 @AudioGopnik

Собственно, для этого они и покупались.

Останавливает сложность согласования фаз, с другим усем, на сч/вч.

Что там согласовывать... В идеале, конечно , активный кросс, типа Flex.

Но играть будет и с пассивом, пробовать нужно в каждом случае.

AudioGopnik @Tixon33

я так понимаю, для биампинга, надо подключить один источник одновременно к двум усилителям?

а как громкость регулировать, чтоб была одинаковая на двух усилителях?

Tixon33 @AudioGopnik

а как громкость регулировать, чтоб была одинаковая на двух усилителях?

На слух. Самый точный инструмент. Не доверяете себе, микрофоном контролировать.

french_alex @AudioGopnik

а что он к дяде на Мерседесе не подойдёт и не скажет, что лучше купить

Li Xiang Li9, например))))

И, кстати, переднеприводный A-classe на малолитражном двигателе - это тоже Мерседес. И какие у него преимущества особые?

Argentum @AudioGopnik

Не в тему немного) Совсем недавно разговаривал с мастером в автосервисе. Говорит у Мерса деградация качества, последние лет 5-7, страшная.

FROSTING @Argentum

Поездил тут на новой Е-шке - очень жёсткая, все кочки собрал. Раньше Е-шки были плавные такие, солидные. Себе не купил бы, а дизайн классный, но куда его девать при таком раскладе.

Kostynya @AudioGopnik

Аудиогопник, опять JBL как слово нарицательное. Я вот тащусь от JBL К2 S9900 и там есть от чего тащится. Ну право же, сколько можно? JBL серьёзная контора, с многолетней историей и с легендарными моделями АС.

AudioGopnik @AudioGopnik

Спасибо за минусы!👍😁

Поставьте их побольше, загоните меня в минус по баллам, получу автоматический бан и я займусь делом, наконец-то, а не чтением флуда..😁

tt-zone

Целиком и полностью согласен с забугорным блогером. ЦАПы пока под вопросом, а усилители и провода отличить на слух мне не доводилось. Те аудиофилы, которые при этом присутсвовали - тоже не блистали золотыми ушами. Все впечатления от звуковых чудес вышеуказанных компонентов исходят только от их обладателей и продаванов. Стоит сказать, что некоторых любителей проводов я знаю не только по сфере аудио. В других аспектах жизни они проявляют удивительную внушаемость, что хоть и косвенно, но всё же говорит о природе их веры в магические свойства проволоки. Колонки и среда в которой они играют - это действительно заслуживает внимания...

ASchaab

Почитал исходник. Очередная заказная статья проплаченного блогера, который и не скрывает, что ему платят, но мы не об этом.

В конце статьи Archimago предлагает бюджет КДП с оборудованием в процентном соотношении и, если взять усилитель, о котором он говорит ($200 за версию "стерео"), получаем по его рекомендации:

- обработка КДП 40% - $1000

- акустика 40% - $1000

- усилитель мощности 8% - $200

- ЦАП 5% - 125

- предусилитель 4% - $100

- источники (не расшифровано) 0.5% - $12.50

- софт источников (не расшифровано) 0.5% - $12.50

- кабели (все) 0.1% -$2.50

- прочее 0.9% - $22.50

Т.е, на весь сетап тратим 1475 долларов и получаем схему, достойно конкурирующую с высшей лигой. Ну-ну.

Argentum @ASchaab

Вы что-то не так прочитали и поняли. Он конкретно пишет о пятизначной цене за акустику.

Конкретно только про ЦАП и усилитель он пишет, что устройства за 300$ сравнялись с теми, что намного дороже.

И, да, он прямо пишет:

Такие разговоры можно даже считать «опасными», потому что они подрывают своего рода психологию или культуру корреляции цены и качества звука , которая десятилетиями сохранялась в отрасли относительно того, что означает владение «аудиофильской» системой. 

ASchaab @Argentum

Если стоимость усилителя мощности 200 долларов и это 8% от общей цены сетапа, как он предлагает в своем пироге относительной стоимости компонентов, то имеем распределение и стоимость, которые я указал выше.

Well, this is why I suggested 5 years ago within my pie-graph of system component costs, that the power amplifier should be a mere "8%" of the total - that percentage is getting smaller.

Argentum @ASchaab

Ну вообще-то, да, вы правы. Думаю, такие диаграммы рисуют не для точных цифр, а для демонстрации концепции. Даже по самим цифрам видно, что это не результат рассчетов, а что-то взятое навскидку (40%, 40% например). Да там и написано - hypothetical "взято гипотетически".

Высказана общая мысль, о изменяющейся пропорции электронных элементов, в цене системы, вследствие тех. прогресса. Я с этой мыслью согласен.

Конечно, Fosi mono не сравнятся с каким-то сильно дорогим брендом усилителей, отточенных годами. Но, для того, чтобы услышать разницу, нужно иметь акустику за "пятизначную" как он пишет цену. Если же такой акустики нет, то, наверное, скоро не станет смысла покупать усилитель дороже Fosi)))

Мне вообще видится, что уже скоро все может совместиться в устройства типа WIIM Amp, с усилителем, ЦАПом и источником (кроме CD) на борту. Просто уже не будет смысла, разделять это все на коробочки, если конечно человек не владеет АС за "пятизначную цену")))

ASchaab @Argentum

У людей, имеющих усилитель Fosi, по определению нет акустики за пятизначную цифру и наоборот - если у человека акустика за десятки тысяч долларов, усилитель класса D размером с ладонь будет разве что внутри активных колонок на НЧ сектор, но никак не в самом сетапе.

Уговаривать ту или иную группу перейти в другой лагерь бессмысленно. Это как стоять в ювелирном магазине и кричать, что на один бриллиант лучше купить тонну угля, ведь и бриллиант по сути - карбон, к тому же горит плохо.

У меня на ПК Tannoy D100 подключены к интегральнику Denon. Слушаю ютюб , качества и громкости хватает. Как-то подключил этот денон к акустике за $80 000. Это было ужасно.

Argentum @ASchaab

этот денон к акустике за $80 000

Так он ведет речь не о том, что все компоненты одинаковы, как Сталкер в известном видео, а о том, что НОВЫЕ ЭЛЕКТРОННЫЕ компоненты по своим характеристикам сравнялись с гораздо более дорогими. Ваш пример с Деноном и акустикой за 80К$, не может опровергнуть его утверждение. Вот, если бы вы подключили такие Fosi к этим колонкам, то совершенно точно могли бы подтвердить или опровергнуть его слова.

Если бы у меня были такие АС, то я хотя бы из чисто спортивного интереса, провел такой эксперимент)

ASchaab @Argentum

Я не пытаюсь опровергать или подтверждать слова незнакомого мне и наверняка уважаемого в каких-то кругах человека, да и нечестно это, если у оппонента нет возможности ответить мне.

Кроме того, даже подключи я Fosi к своим Von Schweikert и скажи, что он сильно проигрывает моему усилителю, всегда найдется несколько людей, которые напишут, что я богатый дурачок и сноб, ничего в этом не понимаю и радостно поставят мне еще пяток серых рож. Одну уже поставили, не знаю за что, ну да и ладно, пусть порадуются.

Новые низкобюджетные эектронные компоненты схемы могут в каких-то отдельных характеристиках приблизиться или даже перепрыгнуть своих более дорогих собратьев, но общая победа будет всегда и при любых условиях на стороне дорогой электроники. Это происходит за счет схемотехники, компонентов, культуры производства и выходного контроля, юзабилити и пр. и пр.

Другой вопрос, нужны ли потребителю эти превосходные характеристики за такие бешеные деньги или можно заплатить в разы меньше и получить "практически то же", а на сэкономленные средства купить кока-колу или еще что. Это уж пусть каждый сам решает.

Argentum @ASchaab

всегда найдется несколько людей, которые напишут, что я богатый дурачок и сноб, ничего в этом не понимаю и радостно поставят мне еще пяток серых рож

Зачем вы за кого-то что-то, в таком ключе формулируете? Если вам интересна сама тема обсуждения, не пофиг ли, кто что скажет, и сколько рож поставит? Мне - так абсолютно. Сноб не стал бы это обсуждать, априори, уверенный в превосходстве кошелька над ТХ.

Баллы обновятся - все серые рожи подправим))))

А, так, у вас как раз та самая "пятизначная" акустика, о которой пишет Архимагос и возможность лично проверить его теорию, если конечно будет время и желание)))

ASchaab @Argentum

За звезду спасибо, очень приятно.

Что до проверок и сравнений, я этим периодически занимаюсь, просто не веду блог. Правда, сравниваем оборудование в более-менее одном ценовом диапазоне.

Понимаю, что простое сотрясание клавиатуры никого не переубедит.

Поэтому предлагаю почтенным участникам этой темы забиться на ящик и сравнить усилитель за 200 долларов с моим усилителем, и в целом - дорогого сетапа с дешевым. Заодно и животворную силу дорогого акустического и сетевого (power cord) кабеля проверим. Будут длинные новогодние каникулы, выделим 1 день на эксперименты.

Каждый желающий поставит ящик дорогого коньяка или виски на кон. Если "победю" - получу по ящику с каждого Фомы неверующего, а не 1 ящик со всех. Проиграю - получите с меня 1 ящик на всех.

В арбитры баттла пригласим людей из индустрии, результаты опубликуем на форуме в отдельной ветке.

Наберем 7-8 человек и пойдем соперничать, ради 1-2 ящиков, день из жизни вычеркивать не буду.

От темы не отписываюсь, но комментировать буду только по существу этого предложения.

Argentum @ASchaab

Поэтому предлагаю почтенным участникам этой темы забиться на ящик и сравнить усилитель за 200 долларов с моим усилителем, и в целом - дорогого сетапа с дешевым.

😁👍🏻 Жаль, что участники форума территориально все не рядом)

AudioGopnik @ASchaab

Ну хоть 6 человек из Москвы и Подмосковья из адептов $200 наберется?

вангую, не наберется никого, потому что трещать на форумах и проигрывать дорогой коньяк - это две большие разницы..😂

ASchaab @AudioGopnik

Зачем же проигрывать? Если оппоненты так уверены в своей правоте, то наверняка проставляться придется мне.

Это их шанс, согласитесь. Не все же только Сталкеру в лучах славы купаться.

ASchaab @Argentum

Да, далековато отсюда будет, согласен...

Пусть сами решают, что на такой эксперимент не жалко выставить, им же и угощать буду участников после прослушивания.

Правда, как Вы справедливо предположили, желающих пока нет. Минусы из-за угла я получил быстрее, это не за коньяком в магазин бежать.

Argentum @ASchaab

Минусы из-за угла

Как там у Кинчева, про "минусов плюс" )))))

Неужели кого-то может впечатлить местная цветовая дифференциация штанов?

ASchaab @Argentum

Впечатляет, раз администрация ее ввела и раз участники активно ставят разного рода плюсы и минусы. Думаю, что большая часть звезд и корон - знак приязни, а не умного поста награжденного, а минусы - личной неприязни. Я позавчера получил здесь серую рожу за график Архимага, хотя именно его здесь и обсуждаем. При этом, в другой ветке этот же график активно обсуждается без всяких (пока) серых рож. Никакой логики...

Игорь Блюзович постоянно огребает минусы, хотя с его (Игоря) рейтингом в 61 841 пункт борцы не знаю за что должны 5000 раз Игоря заминусить, чтобы сбить с Игоря статус "гуру". На это уйдет несколько лет непрерывной работы.

Argentum @ASchaab

Впечатляет, раз администрация ее ввела и раз участники активно ставят разного рода плюсы и минусы.

Мне вообще он пофиг. Я пару раз, публично просил обнулить мой рейтинг. Вообще не считаю его объективным. Человек может знать все и ничего. Смотря какой масштаб поставить на шкале любой иерархии)))

Argentum @st102

Старый Кёнигсберг конечно )

Да. Калининград, Кёнигсберг, Крулевец)))

Кёниг - это по-дружески, с уважением к истории))))

ASchaab @st102

Так скоро на минералку спорить начнем. Давайте уж что-нибудь поприличнее, Hine Cigar XO, например, он сейчас в Симпле со скидкой.

tt-zone @ASchaab

Для таких уверенных адептов проводов есть специальная олимпиада с неплохим призом в 1 миллион долларов. Обещают любому, кто докажет свои паранормальные способности по определению на слух звучание провода. Зачем мелочиться по каким то ящикам.... Лям - и в дамках

AudioGopnik @ASchaab

Это как стоять в ювелирном магазине и кричать, что на один бриллиант лучше купить тонну угля, ведь и бриллиант по сути - карбон, к тому же горит плохо.

😂👍

Covert_Force

Где-то до середины 2000-х годов в Hi-Fi индустрии баланс цены-звука-честности еще более-менее соблюдался. Дальше производители поняли, что аудиофилов можно разводить, как последних лохов. Обзорщики, блогеры, комментаторы на тематических ресурсах работают в тандеме с производителями и отлично способствуют этому гениальному разводу всех времен и народов.

Восприятие звука напрямую связано с психологическими особенностями человека. Поэтому езда по ушам аудиофилов, в прямом и переносном смыслах - просто неисчерпаемый клондайк для маркетологов и давно уже поставлена на поток.

Я придерживаюсь принципа оптимальной достаточности. Разница в звучании разной акустики для меня очевидна, чувствуется мгновенно. Разница в звучании усилителей тоже заметна весьма и определяется достаточно быстро. С источниками и ЦАПами процесс определения разницы не такой быстрый. Для кабелей времени для определения разницы зачастую нужно больше всего.

Оставлю без оценок разницу между дешевыми и дорогими аппаратами, не так много мне доводилось их сравнивать, но то, что сравнивал, разницу имело. При всем этом я вряд ли когда либо купил бы себе кабель за миллионы, даже если бы мог. То же самое относится ко всей технике Hi-Fi: уверен, мои бывалые ProAc Studio 140 MKII за +-130 к за б/у звучат не хуже, а то и лучше аналогичным по классу B&W CM9 ценой от 200к на вторичке.

Radiolyubitel @Covert_Force

В мозги аудиофилов постоянно и по всем каналам вбивается важная для производителей, маркетологов и продавцов мысль: чем дороже и брендовее вы купите аппаратуру и провода, тем более качественный будет звук. Но реальное качество звука которое может дать аппаратура можно измерить только с помощью измерения ее параметров высокоточными калиброванными и поверенными приборами. Причем разрешающая способность измерительных приборов на порядок выше, чем разрешающая способность слуха человека. На слух же можно только оценить нравится вам лично окраска звучания вызванная ее искажениями звука или нет и это нравится или нет субьективно и оно разное для каждого из нас. Потому что наш звуковой архетип ( звук который мы для себя считаем эталонным и качественным ) у каждого из нас разный и он зависит в том числе и от того что мы слушаем в данный момент дома и подсознательно считаем за эталон качества. Но многим нравится откровенно кривой, окрашенный и некачественный звук. Например некоторым нравятся искажения звука возникающие в ламповом усилителе, которых нет в исходном сигнале и которые на пару порядков выше, чем в транзисторном, которые и дают звуку лампового усилителя характерную как говорят "бархатную" окраску. Они считают что звук лампового усилителя качественней чем у транзисторного, что совершенно не так. То же самое с винилом. Ухудшение параметров качества звука и его искажения, возникающее при мастеринге под винил и его механической записи/тиражировании/воспроизведении также дают характерную окраску звука. Эта окраска, вызванная потерями качества и его искажениями приводит к тому что звук винила считается некоторыми более качественным чем звук CD, что также неверно. Получается что люди оцениваю не реальную разницу в качестве звука аппаратуры и форматов, а окраску звука которую она дает и которую они смогли услышать, а иногда и не смогли услышать и тогда они полагаются на мнения форумов, гуру, маркетологов, цену, бренд которым которым они доверяют .

Argentum @Radiolyubitel

Получается что люди оценивают не реальную разницу в качестве звука аппаратуры и форматов, а окраску звука которую она дает и которую они смогли услышать

Мало того, цену кабеля приводят как основной аргумент, как технический параметр, перекрывающий все остальные, даже не пытаясь объяснить, почему этот кабель такой хороший, приводя конкретно его особенности конструкции или некий особенный состав сплава (что возможно и присутствует у некоторых брендов), дающий замечательный звук. Нет, цена - и все. Неужели настолько деградировало критическое мышление, у вроде бы грамотных и опытных людей...

Показать ещё ответы

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.