Зависимость локализации (или образности) в стереосцене от уровня аппаратуры

Определить нахождение источника в помещении можно только по совокупности силы и ориентации прямого и отраженного звуков. Соответственно единственно важной для локализации является расстановка - а точнее ее симметричность и отсутствие негативного влияния со стороны акустики помещения. Влияние любых других аспектов несоизмеримо ниже.

P.S. Процессорная коррекция заметно выправляет сцену.

Но вот предположим, что с записью все в порядке и с комнатой тоже. На каком уровне аппаратуры эта самая образность появляется? Должна ли она быть при прослушивании музыки на бюджетной технике или только на оборудовании высокого класса (какого)?

Найдите вот этот диск:

Это приложение к журналу Салон АВ, который они позиционируют как аудиофильский тестовый диск. Из описания:

Чтобы определить, способна ли ваша аудиосистема передать пространственные характеристики звуковой сцены, мы, как обычно, приводим фотографии сцены и схему расположения музыкантов. Если со звуковоспроизводящим трактом у вас всё хорошо, вы сможете с закрытыми глазами указать, где находится тот или иной инструмент, и проверить себя по схеме их реального расположения, сможете вы и ощутить размеры зала.Если ваша система действительно хороша, вы услышите, что оркестр располагается перед инструментальным квартетом. А если очень хороша — будет слышно, что квартет находится не только позади оркестра, но и на метр с небольшим выше.Всё это мы ясно слышали на референсном тракте в комнате прослушивания издательства TechniPress. Желаем вам это тоже услышать. Приятного прослушивания.

Статья в журнале: http://www.salonav.com/arch/20...

У меня этот диск есть в родном виде, качество записи там действительно обалденное, но вот протестировать насчет сцены все как-то времени не хватает. Но протестирую обязательно.

Большое спасибо за наводку! Нашел этот диск на рутрекре, правда, только в ape... Буду слушать.

не поделитесь ссылкой или полным названием? можно и в личку кинуть

Mauro De Federicis - Canzoni... and more

https://rutracker.org/forum/vi...

Всё нормально там со сценой. И музыка хорошая и музыканты ,и главное - запись действительно с очень показательной сценой.

Возьмем г-на Дэвиса, который Miles... или Суёши Ямамото, где на картинках к записи все нарисовано - "Мисти" указны все микрофоны, использованные в записи, их расстановка в студии, марка модель итд), а также где именно Ямо свои суши ел - можно говорить о позиционировании музыкантов в пространстве, об ощущении этого самого помещения. А на ресторанных записях Билла нашего Эванса и Кэнонвбола Эддэрли ситуация еще более интересная, потому как они насыщены редкими, и не очень аплодисментами, выкриками из зала, звоном посуды, на моей системе четко слышно передвижение музыкантов по сцене и официантов по залу. Ви будэте смеятса: мой продвинутый друг на Валц фор Дэбби размер сдачи посчитал... Да , так в машине я тоже самое слышу ))))

Да , так в машине я тоже самое слышу ))))

Да, я вот тут обратил внимание, что действительно слух настраивается, как на плохое, так и на хорошее.

Я не только в машине (а там у меня неплохо) слышу то хорошее, что есть на основной системе, но и на встройке в iMac, как недавно выяснил.

P.S.

В университетском прошлом занимался явлениями самоорганизации хаоса, так вот очень похоже выглядит следующее: несколько раз натыкался на эксперименты, где полезный сигнал с собственным уровнем ниже уровнем шумов уверенно детектировался слухом, так что не всё просто так...

несколько раз натыкался на эксперименты, где полезный сигнал с собственным уровнем ниже уровнем шумов уверенно детектировался слухом, так что не всё просто так...

Это было чай не прослушивание записей с кассет МК-60-1 на магнитофоне Электроника-302?

Не-не, не у нас делали...

Странно, а то у нас в СССР хаос всегда самоорганизовывался...

где полезный сигнал с собственным уровнем ниже уровня шумов уверенно детектировался слухом, так что не всё просто так...

Добавлю, что звуки-то все есть почти всегда, а вот усилия, затрачиваемые мозгом на распознание слышимого, разные.

вот усилия, затрачиваемые мозгом на распознание слышимого, разные.

Усилие 1

Усилие 2

Усилие 3

Усилие 4

А мне еще интересно, не один ли фиг где сидит скрипач? Вбухивать тыщщи, ради того, чтобы понять что он левее на 50 см от тромбониста? Да и от фантазии человека много зависит. Какую картинку мозг ему рисует в зависимости от доносящихся звуков. Ересь это все.

Речь не об этом. Правее или левее на 50 см, это не так важно. Важно, чтобы этот самый скрипач был "виден".

Это сложно описать, но я попробую. Он должен висеть в воздухе вертикальным "облаком" границы которого можно четко определить. Или это можно представить как рой пчел, опять же висящий в воздухе на месте нахождения исполнителя.

P.S. Если что, я не минусовал)

Ну вот иногда у меня певец передо мной прямо как-будто, другой раз и другой певец где то между колонок. И чего, я каждый раз должен аппарат менять под каждую запись и не спать от этого? Мне вот без разницы где он-главное, как поет.

Каждый должен слушать, как ему лучше и приятнее, это бесспорно.

Но тут я пытаюсь рассмотреть теоретический вопрос о зависимости локализации от уровня аппаратуры.

Ну вот иногда у меня певец передо мной прямо как-будто, другой раз и другой певец где то между колонок. И чего, я каждый раз должен аппарат менять под каждую запись и не спать от этого?

Это как раз хороший признак того, что особенности сведения записи Вашей системой не маскируются.

Какую картинку мозг ему рисует в зависимости от доносящихся звуков. Ересь это все.

Не-не, как раз важно сколько усилий затрачивает мозг на распознание того, что он слышит, сравнивая с "образцами" в памяти. Это можно даже не осознавать, но как минимум не будет нарастать усталость при длительном прослушивании.

Остальное - это не более, чем описание того, что при этом в звуке появляется и как это кто воспринимает и может описать словами.

почему, когда обсуждают качество звучания аудиотехники, большинство говорят о "басах", "середине" и "высоких", но очень мало кто говорит об этой самой образности?

Потому что быстрый, артикулированный бас или есть, или его нет. Даже не разбирающийся в звуке человек очень быстро разберется, где плотный бас, где гудящий, а где он быстрый и четкий. К тому же на его восприятие не влияет возраст и в меньшей степени важна расстановка акустики. С серединой и высокими ситуация посложнее, но тоже поддается сравнительному измерению.

Образность же это очень субьективная абстракция, где помимо ушей необходим качественный сетап, грамотная расстановка, желательна обработка помещения, качественная фонограмма на правильном носителе и желание эту образность услышать. Поэтому, умение слышать сцену, это упоротость 80 уровня. А уж хорошая это упоротость или нет - решать вам :)

Ну я бы тут немного поспорил) Иногда нет никакого настроя "слышать сцену", а приезжаешь просто проверить и забрать колонки. И с первых секунд "видишь" артиста, который стоит в на месте стойки с аппаратурой. И это слышится настолько явно, что говорить об "упоротости" как то язык не поворачивается)

еще было бы интересно узнать, как отличить локализацию источников от фантомных последствий фазовых искажений. Сразу вспоминаются фазовращатели и псевдо-стерео из 80х, когда акустика делалась несимметричной часто и образы никто не искал

Arcam FMJ A19 в паре с монобрендовым CD плеером и полочными МА силвер рассадят Вам музыкантов на виртуальной сцене с точностью до миллиметра - можете рулеткой мерить :) В принципе и у Cambridge CXA60 с этим проблем нет.

Так и запишем, как минимум, усилки стоимость больше 1000 зеленых этому способствуют)

Не усилением единым. У меня усь больше тыщщи стоит, а акустика из бюджетных. Я бы не сказал, что исполнители чётко локализуются.

Акустика да. Плюс источник. Плюс комната. Но человек конкретно про усилители отписался.

У меня с появлением Cambridge CA650А + СА650С сцена в комнате появилась. Правда акустика авторская была, которая до этого с другим усилением звучала плоско. После этого уровня аппаратуры уже становилось только лучше. После этого я стал "видеть" ушами как портит звук цифровой регулятор громкости.

После этого я стал "видеть" ушами как портит звук цифровой регулятор громкости.

Тут есть один нюанс...

Я вот начал пользоваться встроенными в Weiss INT & Lynx Hilo, чтобы "придушить" громкость децибела на 3-4 у фонограмм, пострадавших в Loudness War - DAC-и благодарно реагируют.

Я подразумевал ситуацию, когда вместо Alps стоит РГ на микросхеме и даже идет имитация поворота ручки регулятора громкости к как в начальных ямахах.

С такой глубиной регулировки - бесспорно.

" - Но очень мало говорят об этой самой образности "... еще и потому что в большинстве "меломанов и а/филов" владеющих такой аппаратурой, которая дает эмоциональность и образность не так уж много и, даже те, кто казалось бы счастливчик такового, иногда убивают эту самую образность неправильной расстановкой АС в комнате и самой комнатой.

Тоже склоняюсь к такому выводу...

почему, когда обсуждают качество звучания аудиотехники, большинство говорят о "басах", "середине" и "высоких", но очень мало кто говорит об этой самой образности?

Наверное, потому что не понятно, чем эту образность измерить. На деле ведь это иллюзия, создаваемая сознанием при двух точечных источниках звука. В каких единицах измеряются иллюзии? Во вторых, очень сложно сказать, у кого, с какой аппаратурой, особенно с акустикой, и на каких фонограммах она, эта "образность" проявится. У одного она есть, а другой с такой же аппаратурой немного иначе расставил акустику или помещение другое, и все, сцена поменяется. С частотами все более-менее понятно, а над сценой часто еще попотеть приходится.

На каком уровне аппаратуры эта самая образность появляется? Должна ли она быть при прослушивании музыки на бюджетной технике или только на оборудовании высокого класса (какого)?

Скорее всего, ощущение сцены складывается под влиянием передачи аппаратурой максимального числа нюансов, призвуков. Они создают как бы "рельеф". А рельеф в свою очередь создает ощущение объемности звуковой картины. Это точная передача высоких частот в первую очередь, и верхней середины тоже. По учебнику, "1-3 кГц – область эффекта присутствия" (Харли). Поэтому чем выше класс аппаратуры, тем больше шансов это получить. Бюджетная техника по цене 200-500$ за ящик чаще всего играет плоско, там бы хоть HiFi доехал.

"не понятно, чем эту образность измерить"

Да ничем ее измерять не надо, она либо есть, либо ее нет)

и на каких фонограммах она, эта "образность" проявится.

Тут как раз никаких сложностей нет. Понятно, что образность есть не на всех записях. Но есть много заведомо качественных записей, в которых с образностью все хорошо. Я лично проверяю ее по альбому Nils Lofgren - Acoustic live. Вокалист должен стоять между колонок "как живой".

Да ничем ее измерять не надо, она либо есть, либо ее нет)

Не всем будет понятно, что значит "есть", если кто-то этого не слышал никогда лично. У кого-то это явно, выпукло, у кого-то наоборот, что-то такое не очень выделяющееся. Что из этого особенность записи, а что аппаратуры?

Я лично проверяю ее по альбому Nils Lofgren - Acoustic live.

Как Вы могли бы заметить, Вам ни разу не пришлось предложить этот тест использовать. Скорее всего, сюда приходят за советом "с чего начать правильно жить", а создание образов требует определенных усилий уже потом (расстановка, подготовка помещения), и с этим человек уже разбирается сам (или никогда об этом не вспоминает).

Не всем будет понятно, что значит "есть", если кто-то этого не слышал никогда лично.

Поэтому обязательно надо послушать где-то в салоне или у знакомых)

Как Вы могли бы заметить, Вам ни разу не пришлось предложить этот тест использовать. Скорее всего, сюда приходят за советом "с чего начать правильно жить", а создание образов требует определенных усилий уже потом (расстановка, подготовка помещения), и с этим человек уже разбирается сам (или никогда об этом не вспоминает).

Я уже пару раз писал про этот диск... Но это лишь пример. Таких записей много.

Но если человек про эту образность не знает и не слышал ее, как ему ориентироваться, как должно звучать?

А тут как раз про это мало говорят.

Но если человек про эту образность не знает и не слышал ее, как ему ориентироваться, как должно звучать?

Трудно говорить про то, что со слов мало понятно.

Вот вокал между колонок на моём сетапе получается отлично. А гитарист, то слева от певца поиграет, то вправо уйдёт. Трубач тоже норовит по сцене пошастать! ))

Ну вот смотрите, за создание образов отвечает какая-то полоса частот. Ну почему производителю или или звукрежу не уделить этой полосе особое внимание и создать иллюзию наличия неких образов? Схитрив, так сказать. У Р. Уотерса есть запись-там и на двух колонках слышно звук сзади слушателя. Эффектно, но и на бюджетном аппарате это слышно хорошо.

Уотерс все-таки изголялся над звуками так хотел, поэтому его эффекты и бегают по комнате. А вот добиться образов при естественном звучании голоса и инструментов "на своих местах" гораздо сложнее.

Ну почему производителю или или звукрежу не уделить этой полосе особое внимание и создать иллюзию наличия неких образов? Схитрив, так сказать.

Производители бюджетной акустики, как я понимаю, часто как-то так стараются и поступать, делают такие пятна частотных областей, где большинство музыки общеупотребительных жанров (рок, попса, джаз) звучит естественнее, остальное... как придется. Режиссерам это не всегда интересно, выпячивать диапазоны, кому то может не понравиться, а остальные со своими смартфонами и затычками в уши и не заметят никакого "присутствия".

Кто-то называет это бинауральной психоакустикой.

На своем опыте могу сказать, что негативный вклад комнаты намного меньше, чем плохой импульсный отклик или фазовые искажения и повороты, которые делает не очень порядочная акустика. Я вот готов как-то мириться с недостатками комнаты, но при этом слышать фазовую линейность акустики. На нашем ресурсе импульсному отклику и фазовой линейности крайне мало уделяется внимание, а я считаю, что эти параметры на слух влияют на конечный результат, который мы видим ушами, сильнее поведения АХЧ или описания "низов, верхов".

Мне кажется, вообще мало кто на это заморачивается)

Из-за фазовой линейности я и голосую ушами за коаксиалы KEF.

Вбухивать тыщщи

сама мысль, что какая-то Сонька, не из самой высшей категории, с нажатой волшебной кнопочкой Лауднесс, купленная "по случаю" за ок. $70, в плане звуковой сцены (а мы ведь говорим именно об этом), вчистую переигрывает аппарат НАМНОГО превосходящий ее в параметре ценовом. То есть, реально, то, о чем я когда-то читал на всевозможных форумах, что:

"музыканты приходят к вам домой" - я ВПЕРВЫЕ это ощутил, почувствовал (etc).

Они (музыканты) сидели прямо передо мной - барабаны, контрабас, фортепиано, саксофон. какая-то перкуссия - реально пять, шесть человек, сидели и играли в комнате.

Ни с одним аппаратом ( а их было достаточное количество, поверьте, стоимостью не один десяток $K) такого мне испытывать не приходилось.

Понимаю, сейчас забросают камешками - искажения, воспаленное воображение и т.д. (а что есть наше восприятие, в частности, музыки, как не это?), НО

Наше собственное ЭГО не может позволить саму мысль, что удовлетворение от прослушивания аппарата, не нового, в скромном черном исполнении 80-х/90-х годов, в который вложения составляют 0.0 десятых от суммы, потраченной на хайфаевское чудо, таинственно мерцающее хромом и позолотой и радующее наш взгляд и самосознание, что именно тебе принадлежит сие воплощение престижа (во всех смыслах) - разве не это в большинстве случаев является основополагающим аспектом в нашем выборе?

Или, может, я ошибаюсь?

Не ошибаетесь. В 70х-90х умели делать качественную аппаратуру) Многие, напротив, считают, что тогда аппаратура была лучше и предпочитают "винтаж".

Наше собственное ЭГО не может позволить саму мысль, что удовлетворение от прослушивания аппарата, не нового, в скромном черном исполнении 80-х/90-х годов, в который вложения составляют 0.0 десятых от суммы, потраченной на хайфаевское чудо,

Вы знаете, я в молодости в гостях на дешевой по сегодняшним меркам японской магнитоле с эффектом расширения стереобазы слышал явное стерео даже если ходил туда-сюда. Было забавно. С этим пуританским подходом в HiFi аппаратуре такое бывает трудно достижимо. Вечно динамики узконаправленные, расставлено не по фэн-шую, обстановка мешает и т.д.

to mexkb

Тоже верно. После ремонта постараюсь делать все по фен-шую) Тогда и перечитаю ваши статьи и, если что, обращусь за помощью) К сожалению, в новом помещении диван будет вплотную к стене(

К сожалению, в новом помещении диван будет вплотную к стене(

Диван не по фен-шую!

Да) Решение норм) Но слушать с пола тоже не по фен-шую)