Зависимость локализации (или образности) в стереосцене от уровня аппаратуры

Определить нахождение источника в помещении можно только по совокупности силы и ориентации прямого и отраженного звуков. Соответственно единственно важной для локализации является расстановка - а точнее ее симметричность и отсутствие негативного влияния со стороны акустики помещения. Влияние любых других аспектов несоизмеримо ниже.

P.S. Процессорная коррекция заметно выправляет сцену.

Но вот предположим, что с записью все в порядке и с комнатой тоже. На каком уровне аппаратуры эта самая образность появляется? Должна ли она быть при прослушивании музыки на бюджетной технике или только на оборудовании высокого класса (какого)?

Найдите вот этот диск:

Это приложение к журналу Салон АВ, который они позиционируют как аудиофильский тестовый диск. Из описания:

Чтобы определить, способна ли ваша аудиосистема передать пространственные характеристики звуковой сцены, мы, как обычно, приводим фотографии сцены и схему расположения музыкантов. Если со звуковоспроизводящим трактом у вас всё хорошо, вы сможете с закрытыми глазами указать, где находится тот или иной инструмент, и проверить себя по схеме их реального расположения, сможете вы и ощутить размеры зала.Если ваша система действительно хороша, вы услышите, что оркестр располагается перед инструментальным квартетом. А если очень хороша — будет слышно, что квартет находится не только позади оркестра, но и на метр с небольшим выше.Всё это мы ясно слышали на референсном тракте в комнате прослушивания издательства TechniPress. Желаем вам это тоже услышать. Приятного прослушивания.

Статья в журнале: http://www.salonav.com/arch/20...

У меня этот диск есть в родном виде, качество записи там действительно обалденное, но вот протестировать насчет сцены все как-то времени не хватает. Но протестирую обязательно.

Большое спасибо за наводку! Нашел этот диск на рутрекре, правда, только в ape... Буду слушать.

не поделитесь ссылкой или полным названием? можно и в личку кинуть

Mauro De Federicis - Canzoni... and more

https://rutracker.org/forum/vi...

Всё нормально там со сценой. И музыка хорошая и музыканты ,и главное - запись действительно с очень показательной сценой.

Возьмем г-на Дэвиса, который Miles... или Суёши Ямамото, где на картинках к записи все нарисовано - "Мисти" указны все микрофоны, использованные в записи, их расстановка в студии, марка модель итд), а также где именно Ямо свои суши ел - можно говорить о позиционировании музыкантов в пространстве, об ощущении этого самого помещения. А на ресторанных записях Билла нашего Эванса и Кэнонвбола Эддэрли ситуация еще более интересная, потому как они насыщены редкими, и не очень аплодисментами, выкриками из зала, звоном посуды, на моей системе четко слышно передвижение музыкантов по сцене и официантов по залу. Ви будэте смеятса: мой продвинутый друг на Валц фор Дэбби размер сдачи посчитал... Да , так в машине я тоже самое слышу ))))

Да , так в машине я тоже самое слышу ))))

Да, я вот тут обратил внимание, что действительно слух настраивается, как на плохое, так и на хорошее.

Я не только в машине (а там у меня неплохо) слышу то хорошее, что есть на основной системе, но и на встройке в iMac, как недавно выяснил.

P.S.

В университетском прошлом занимался явлениями самоорганизации хаоса, так вот очень похоже выглядит следующее: несколько раз натыкался на эксперименты, где полезный сигнал с собственным уровнем ниже уровнем шумов уверенно детектировался слухом, так что не всё просто так...

несколько раз натыкался на эксперименты, где полезный сигнал с собственным уровнем ниже уровнем шумов уверенно детектировался слухом, так что не всё просто так...

Это было чай не прослушивание записей с кассет МК-60-1 на магнитофоне Электроника-302?

Не-не, не у нас делали...

Странно, а то у нас в СССР хаос всегда самоорганизовывался...

где полезный сигнал с собственным уровнем ниже уровня шумов уверенно детектировался слухом, так что не всё просто так...

Добавлю, что звуки-то все есть почти всегда, а вот усилия, затрачиваемые мозгом на распознание слышимого, разные.

вот усилия, затрачиваемые мозгом на распознание слышимого, разные.

Усилие 1

Усилие 2

Усилие 3

Усилие 4

А мне еще интересно, не один ли фиг где сидит скрипач? Вбухивать тыщщи, ради того, чтобы понять что он левее на 50 см от тромбониста? Да и от фантазии человека много зависит. Какую картинку мозг ему рисует в зависимости от доносящихся звуков. Ересь это все.

Речь не об этом. Правее или левее на 50 см, это не так важно. Важно, чтобы этот самый скрипач был "виден".

Это сложно описать, но я попробую. Он должен висеть в воздухе вертикальным "облаком" границы которого можно четко определить. Или это можно представить как рой пчел, опять же висящий в воздухе на месте нахождения исполнителя.

P.S. Если что, я не минусовал)

Ну вот иногда у меня певец передо мной прямо как-будто, другой раз и другой певец где то между колонок. И чего, я каждый раз должен аппарат менять под каждую запись и не спать от этого? Мне вот без разницы где он-главное, как поет.

Каждый должен слушать, как ему лучше и приятнее, это бесспорно.

Но тут я пытаюсь рассмотреть теоретический вопрос о зависимости локализации от уровня аппаратуры.

Ну вот иногда у меня певец передо мной прямо как-будто, другой раз и другой певец где то между колонок. И чего, я каждый раз должен аппарат менять под каждую запись и не спать от этого?

Это как раз хороший признак того, что особенности сведения записи Вашей системой не маскируются.

Какую картинку мозг ему рисует в зависимости от доносящихся звуков. Ересь это все.

Не-не, как раз важно сколько усилий затрачивает мозг на распознание того, что он слышит, сравнивая с "образцами" в памяти. Это можно даже не осознавать, но как минимум не будет нарастать усталость при длительном прослушивании.

Остальное - это не более, чем описание того, что при этом в звуке появляется и как это кто воспринимает и может описать словами.

почему, когда обсуждают качество звучания аудиотехники, большинство говорят о "басах", "середине" и "высоких", но очень мало кто говорит об этой самой образности?

Потому что быстрый, артикулированный бас или есть, или его нет. Даже не разбирающийся в звуке человек очень быстро разберется, где плотный бас, где гудящий, а где он быстрый и четкий. К тому же на его восприятие не влияет возраст и в меньшей степени важна расстановка акустики. С серединой и высокими ситуация посложнее, но тоже поддается сравнительному измерению.

Образность же это очень субьективная абстракция, где помимо ушей необходим качественный сетап, грамотная расстановка, желательна обработка помещения, качественная фонограмма на правильном носителе и желание эту образность услышать. Поэтому, умение слышать сцену, это упоротость 80 уровня. А уж хорошая это упоротость или нет - решать вам :)

Ну я бы тут немного поспорил) Иногда нет никакого настроя "слышать сцену", а приезжаешь просто проверить и забрать колонки. И с первых секунд "видишь" артиста, который стоит в на месте стойки с аппаратурой. И это слышится настолько явно, что говорить об "упоротости" как то язык не поворачивается)

еще было бы интересно узнать, как отличить локализацию источников от фантомных последствий фазовых искажений. Сразу вспоминаются фазовращатели и псевдо-стерео из 80х, когда акустика делалась несимметричной часто и образы никто не искал

Arcam FMJ A19 в паре с монобрендовым CD плеером и полочными МА силвер рассадят Вам музыкантов на виртуальной сцене с точностью до миллиметра - можете рулеткой мерить :) В принципе и у Cambridge CXA60 с этим проблем нет.

Так и запишем, как минимум, усилки стоимость больше 1000 зеленых этому способствуют)

Не усилением единым. У меня усь больше тыщщи стоит, а акустика из бюджетных. Я бы не сказал, что исполнители чётко локализуются.

Акустика да. Плюс источник. Плюс комната. Но человек конкретно про усилители отписался.

У меня с появлением Cambridge CA650А + СА650С сцена в комнате появилась. Правда акустика авторская была, которая до этого с другим усилением звучала плоско. После этого уровня аппаратуры уже становилось только лучше. После этого я стал "видеть" ушами как портит звук цифровой регулятор громкости.

После этого я стал "видеть" ушами как портит звук цифровой регулятор громкости.

Тут есть один нюанс...

Я вот начал пользоваться встроенными в Weiss INT & Lynx Hilo, чтобы "придушить" громкость децибела на 3-4 у фонограмм, пострадавших в Loudness War - DAC-и благодарно реагируют.

Я подразумевал ситуацию, когда вместо Alps стоит РГ на микросхеме и даже идет имитация поворота ручки регулятора громкости к как в начальных ямахах.

С такой глубиной регулировки - бесспорно.

" - Но очень мало говорят об этой самой образности "... еще и потому что в большинстве "меломанов и а/филов" владеющих такой аппаратурой, которая дает эмоциональность и образность не так уж много и, даже те, кто казалось бы счастливчик такового, иногда убивают эту самую образность неправильной расстановкой АС в комнате и самой комнатой.

Тоже склоняюсь к такому выводу...

почему, когда обсуждают качество звучания аудиотехники, большинство говорят о "басах", "середине" и "высоких", но очень мало кто говорит об этой самой образности?

Наверное, потому что не понятно, чем эту образность измерить. На деле ведь это иллюзия, создаваемая сознанием при двух точечных источниках звука. В каких единицах измеряются иллюзии? Во вторых, очень сложно сказать, у кого, с какой аппаратурой, особенно с акустикой, и на каких фонограммах она, эта "образность" проявится. У одного она есть, а другой с такой же аппаратурой немного иначе расставил акустику или помещение другое, и все, сцена поменяется. С частотами все более-менее понятно, а над сценой часто еще попотеть приходится.

На каком уровне аппаратуры эта самая образность появляется? Должна ли она быть при прослушивании музыки на бюджетной технике или только на оборудовании высокого класса (какого)?

Скорее всего, ощущение сцены складывается под влиянием передачи аппаратурой максимального числа нюансов, призвуков. Они создают как бы "рельеф". А рельеф в свою очередь создает ощущение объемности звуковой картины. Это точная передача высоких частот в первую очередь, и верхней середины тоже. По учебнику, "1-3 кГц – область эффекта присутствия" (Харли). Поэтому чем выше класс аппаратуры, тем больше шансов это получить. Бюджетная техника по цене 200-500$ за ящик чаще всего играет плоско, там бы хоть HiFi доехал.

"не понятно, чем эту образность измерить"

Да ничем ее измерять не надо, она либо есть, либо ее нет)

и на каких фонограммах она, эта "образность" проявится.

Тут как раз никаких сложностей нет. Понятно, что образность есть не на всех записях. Но есть много заведомо качественных записей, в которых с образностью все хорошо. Я лично проверяю ее по альбому Nils Lofgren - Acoustic live. Вокалист должен стоять между колонок "как живой".

Да ничем ее измерять не надо, она либо есть, либо ее нет)

Не всем будет понятно, что значит "есть", если кто-то этого не слышал никогда лично. У кого-то это явно, выпукло, у кого-то наоборот, что-то такое не очень выделяющееся. Что из этого особенность записи, а что аппаратуры?

Я лично проверяю ее по альбому Nils Lofgren - Acoustic live.

Как Вы могли бы заметить, Вам ни разу не пришлось предложить этот тест использовать. Скорее всего, сюда приходят за советом "с чего начать правильно жить", а создание образов требует определенных усилий уже потом (расстановка, подготовка помещения), и с этим человек уже разбирается сам (или никогда об этом не вспоминает).

Не всем будет понятно, что значит "есть", если кто-то этого не слышал никогда лично.

Поэтому обязательно надо послушать где-то в салоне или у знакомых)

Как Вы могли бы заметить, Вам ни разу не пришлось предложить этот тест использовать. Скорее всего, сюда приходят за советом "с чего начать правильно жить", а создание образов требует определенных усилий уже потом (расстановка, подготовка помещения), и с этим человек уже разбирается сам (или никогда об этом не вспоминает).

Я уже пару раз писал про этот диск... Но это лишь пример. Таких записей много.

Но если человек про эту образность не знает и не слышал ее, как ему ориентироваться, как должно звучать?

А тут как раз про это мало говорят.

Но если человек про эту образность не знает и не слышал ее, как ему ориентироваться, как должно звучать?

Трудно говорить про то, что со слов мало понятно.

Вот вокал между колонок на моём сетапе получается отлично. А гитарист, то слева от певца поиграет, то вправо уйдёт. Трубач тоже норовит по сцене пошастать! ))

Ну вот смотрите, за создание образов отвечает какая-то полоса частот. Ну почему производителю или или звукрежу не уделить этой полосе особое внимание и создать иллюзию наличия неких образов? Схитрив, так сказать. У Р. Уотерса есть запись-там и на двух колонках слышно звук сзади слушателя. Эффектно, но и на бюджетном аппарате это слышно хорошо.

Уотерс все-таки изголялся над звуками так хотел, поэтому его эффекты и бегают по комнате. А вот добиться образов при естественном звучании голоса и инструментов "на своих местах" гораздо сложнее.

Ну почему производителю или или звукрежу не уделить этой полосе особое внимание и создать иллюзию наличия неких образов? Схитрив, так сказать.

Производители бюджетной акустики, как я понимаю, часто как-то так стараются и поступать, делают такие пятна частотных областей, где большинство музыки общеупотребительных жанров (рок, попса, джаз) звучит естественнее, остальное... как придется. Режиссерам это не всегда интересно, выпячивать диапазоны, кому то может не понравиться, а остальные со своими смартфонами и затычками в уши и не заметят никакого "присутствия".

Кто-то называет это бинауральной психоакустикой.

На своем опыте могу сказать, что негативный вклад комнаты намного меньше, чем плохой импульсный отклик или фазовые искажения и повороты, которые делает не очень порядочная акустика. Я вот готов как-то мириться с недостатками комнаты, но при этом слышать фазовую линейность акустики. На нашем ресурсе импульсному отклику и фазовой линейности крайне мало уделяется внимание, а я считаю, что эти параметры на слух влияют на конечный результат, который мы видим ушами, сильнее поведения АХЧ или описания "низов, верхов".

Мне кажется, вообще мало кто на это заморачивается)

Из-за фазовой линейности я и голосую ушами за коаксиалы KEF.

Вбухивать тыщщи

сама мысль, что какая-то Сонька, не из самой высшей категории, с нажатой волшебной кнопочкой Лауднесс, купленная "по случаю" за ок. $70, в плане звуковой сцены (а мы ведь говорим именно об этом), вчистую переигрывает аппарат НАМНОГО превосходящий ее в параметре ценовом. То есть, реально, то, о чем я когда-то читал на всевозможных форумах, что:

"музыканты приходят к вам домой" - я ВПЕРВЫЕ это ощутил, почувствовал (etc).

Они (музыканты) сидели прямо передо мной - барабаны, контрабас, фортепиано, саксофон. какая-то перкуссия - реально пять, шесть человек, сидели и играли в комнате.

Ни с одним аппаратом ( а их было достаточное количество, поверьте, стоимостью не один десяток $K) такого мне испытывать не приходилось.

Понимаю, сейчас забросают камешками - искажения, воспаленное воображение и т.д. (а что есть наше восприятие, в частности, музыки, как не это?), НО

Наше собственное ЭГО не может позволить саму мысль, что удовлетворение от прослушивания аппарата, не нового, в скромном черном исполнении 80-х/90-х годов, в который вложения составляют 0.0 десятых от суммы, потраченной на хайфаевское чудо, таинственно мерцающее хромом и позолотой и радующее наш взгляд и самосознание, что именно тебе принадлежит сие воплощение престижа (во всех смыслах) - разве не это в большинстве случаев является основополагающим аспектом в нашем выборе?

Или, может, я ошибаюсь?

Не ошибаетесь. В 70х-90х умели делать качественную аппаратуру) Многие, напротив, считают, что тогда аппаратура была лучше и предпочитают "винтаж".

Наше собственное ЭГО не может позволить саму мысль, что удовлетворение от прослушивания аппарата, не нового, в скромном черном исполнении 80-х/90-х годов, в который вложения составляют 0.0 десятых от суммы, потраченной на хайфаевское чудо,

Вы знаете, я в молодости в гостях на дешевой по сегодняшним меркам японской магнитоле с эффектом расширения стереобазы слышал явное стерео даже если ходил туда-сюда. Было забавно. С этим пуританским подходом в HiFi аппаратуре такое бывает трудно достижимо. Вечно динамики узконаправленные, расставлено не по фэн-шую, обстановка мешает и т.д.

to mexkb

Тоже верно. После ремонта постараюсь делать все по фен-шую) Тогда и перечитаю ваши статьи и, если что, обращусь за помощью) К сожалению, в новом помещении диван будет вплотную к стене(

К сожалению, в новом помещении диван будет вплотную к стене(

Диван не по фен-шую!

Да) Решение норм) Но слушать с пола тоже не по фен-шую)

Я подразумевал ситуацию, когда вместо Alps стоит РГ на микросхеме и даже идет имитация поворота ручки регулятора громкости к как в начальных ямахах.

Вадим, в АХ-396 стоит именно моторизированный Альпс с выбитым названием на корпусе мотора. Проверял я лично на бывшей своей, когда крышку снимал.

Marantz 66se - Marantz СD 57 - S 90d - Луи Армстронга хотелось похлопать по плечу.

А диск какой?

Сейчас не вспомню. Очень давно это было. Это был единственный раз. Помню, на картинке ОН перед библией.

?

Я бы сказал что локализация звука,к примеру голоса певца, в центре стерео сцены это нормальное явление даже в дешевой стерео системе. А вот когда слышно что сцена шире чем расставлены сами колонки или когда звуки слышны левее или првее центра но все же не из самой колонки тогда это уже хорошая сцена в которой можно при охоте локализировать голоса,инструменты или даже барабанную установку и это уже очень интересно и добавляет музыке еще одно измерение.

Я бы сказал что можно этого добится в какой то мере даже в бюджетном сетапе но локализация будет не четкой а в какой то мере размытой.

В бюджете да и в средней ценовой категории бродящие по сцене исполнители вполне себе обычное явление.

То, что голос певца в центре сцены, я слышу даже на компьютерных колонках за 600 руб)

Но речь как раз о "телесности" исполнителей, когда они весят в воздухе, как приведения) Этого бывает сложно добиться.

Легко. Ставим АС как положено в треугольник, глушим стены если они находятся в непосредственной близости, меняем детали кроссовера на высокоточные, меняем среднечастотники и уже можем попасть иголкой в исполнителя.

Ничего себе "легко"))) Для многих заглушенные стены, так или иначе, проблема, не говоря уже про остальное)

меняем детали кроссовера на высокоточные, меняем среднечастотники

Меняем колонки целиком, меняем усилитель:)))

"Телесности" я пока не добился на своих сетапах но локализация есть.

Сменил ЦАП пару дней назад и локализация стала более четкой но о телесности нету и речи.

Фообще как я понял именно KEFы очень хороши в этом плане.

Для телесности нужен очень добротнай хай фай и хорошая совместимость самих компонентов.

"Телесности" я пока не добился на своих сетапах но локализация есть.

У меня пока тоже самое. Слушал свои колонки с салоне, артиста хотелось потрать рукой. А дома пока не получилось . Но у меня временно "мертвая" в плане звука комната. После переезда займусь проблемой в плотную.

"Фообще как я понял именно KEFы как раз очень хороши в этом плане."

Поэтому я их и выбрал. Еще в 2007 (или 8-ом) году сравнивал новую тогда серию reference с колонками аналогичной стоимости и только у KEF мне больше всего понравились образы.

У меня тоже с комнатой проблеммы.

Для себя обнаружил что на сцену влияет расстояние до слушателя и расстояние слушателя от задней стены.

Когда я хочу в полной мере услышать сцену на которую способен мой сет ап то я пододвигаю диван на котором сижу к колонкам пока не услышу так сказать оптимальную сцену. Самое интересное что если я двигаю сами колонки к себе или меняю угол то оптимала не добится.

На каком уровне аппаратуры эта самая образность появляется?

За локализацию отвечает разность громкости левая/правая и фаза, это вот прям на уровне звукозаписи. Звукоинженер меняя эти параметры может двигать по сцене источники звука. В домашней системе, чтобы адекватно передать сцену надо выполнить два условия 1) идентичность громкости от правой и левой колонки по средним частотам 2) гладкая ФЧХ. Чем выше эти показатели, чем идентичнее и ровнее, тем лучше сцена. Усилитель и источник в этом плане вносят минимум искажений. С оговоркой про темброблок, который в бюджетных усилителях сделан так себе.

Ну вот я примерно к тому же-в основном от записи зависит. А насколько техника воспроизводит это все, конечно зависит от качества техники (в наших случаях соответственно и от стоимости). Как и воспроизведение частот-низких, средних, высоких. А уж тут каждый решает сколько денег потратить на это соответствие записи и воспроизведения.

Даже в бюджете можно ну например заменить детали кроссовера на более качественные и заметно улучшить сцену.

Усилитель и источник в этом плане вносят минимум искажений. С оговоркой про темброблок, который в бюджетных усилителях сделан так себе.

Ой, я бы так уверенно не говорил...

Лично у меня больше года точно в основной системе постоянно "живут" подключенными три ЦАП-а, АС и их положение не меняется года 2-3.

Самыми влияющими событиями на проявление звуковой картинки со всеми деталями, "исчезновение" АС и т.д. и т.п. была замена УМ летом и чуть больше месяца назад и замена акустических проводов неделю назад и обострившие разницу между ЦАП-ами и интерфейсами вывода с источников, которые и так были хорошо заметны.

Тонкости спортивной аудиофилии ;). Связка между проводами и цепочкой Цобеля на выходе усилителя тоже может вносить, но сперва надо отжать от более значимых участников процесса.

Хотел нажать "ответить" - промахнулся по плюсам )))

Вот сейчас я не могу выделить самого важного, любой шаг в сторону от оптимально выбранного сочетания мгновенно проявляется при переходе к любому другому звену в цепочке до предварительного усилителя.

Да, конкретно локализации это давно не касается у меня.

Для тех, кто прошел первый уровень, есть еще секретный, с лампами и винилом.

Ахахахааа)) Зачет!)

Для тех, кто прошел первый уровень, есть еще секретный, с лампами и винилом.

Последний пункт присутствует и очень много даёт в плане насыщения долговременной памяти мозгом для получения от цифры всех достоинств аналоговой записи со всеми преимуществами цифры. Мечты, мечты ))) Но я почти там...

Сомневаюсь, что подкрас от лампы мне придётся впору.

Плюс... за месяц с небольшим я так привык к почти 600 Вт на канал в классе А... даже не могу уже представить себе по-другому...

Это что у вас за усилитель такой??? Чтоб в классе A столько выдавал???

Duo 300...

Круто! Так и подумал, чтоKrell )) Но насколько я понимаю, там 540 вт на 4 ома и 300 вт на 8 ом?

В моем понимании, усилитель в чистом классе А даже 100 ваттный, это уже огромный монстр. Непонятно, как этот выдает такие мощности. В классе А работает только на неполной мощности?

И вот прям все 600 нужны. Или это как 300сил под капотом, а что, а вдруг?(с)

Да, Дины у меня 4-х омные, поэтому пишу "почти 600 Вт на канал".

Не, там же iBias + 4 немаленьких кулера.

А так у KRELL всё хорошо с умением делать монстры в А-классе.

MRA

И вот прям все 600 нужны. Или это как 300сил под капотом, а что, а вдруг?(с)

Вы пропустили недавние баталии с переходом на "лошадей" и их силы и крутящий момент и технологии наддува? )))

Дело не в том, что "а вдруг", а в том, что обычное "движение" происходит без напряга почти на холостом ходу.

Запас он... вреда не причиняет, если пользовать с головой )))

У меня РГ обычно в одном и том же положении и когда переходишь от нормальным образом сделанных звуковых дорожек в анимэ или кино к чему-то, записанному под 0dBFS, приходилось идти к стойке, а вот сейчас нет - ощущение громкости радикально изменилось для меня... сомневаюсь, что для соседей так же )))

Ууууу!!! Просто, например у musical fidelity такие монстры всего на 200 Вт (4 Ом).

Дядька слева сейчас президент компаний KRELL и Dan D'Agostino.

В моем понимании, усилитель в чистом классе А даже 100 ваттный, это уже огромный монстр. Непонятно, как этот выдает такие мощности. В классе А работает только на неполной мощности?

Измерения старшего моноблока в Stereophile

А насчёт частичной работы в классе А, это было на бюджетных "старичках" у них, ЕМНИП.

Дело не в том, что "а вдруг", а в том, что обычное "движение" происходит без напряга почти на холостом ходу.

Обычно это мнение заканчивается, когда приходят гости с маленькими детьми, которых отпускают поиграть, пока все за столом. В этом случае парадокс: ему хочется голову открутить, а приходится еще и оправдываться, потому что громкость получилось такая, что теперь он орет не переставая ничуть не тише... И ты еще и виноват, а твой твиттер там - твоя проблема.

Мне тут легче.

Девайсы изолированны. ))

Ога, а когда к немаленьким детям приходят гости...))) Замена высокочастотников становится рутиной.

Может на такие случаи иметь пару недорогих но очень музыкальных полочников? Чтоб их шалуны крутанув аттенюатор просто сразу преврашали в пар?

Кстати соглашусь с Вадимом, в звуке за сцену более всего отвечает все-таки атака, которая приходит без переотражений, сразу (ну конечно если не поставить отражатель впритык к источнику).

Я конечно понимаю,что вы "технарь",можно конечно поставить и отражатель впритык к источнику и вообще.. А дальше что ?? Ответа для себя я лично не нашел.. Одно дело,когда слушать звук в замкнутом объеме,совсем другое на открытом воздухе.. Мне приходилось играть в больших залах,а бывало и на стадионах.. А слушаю в своей комнате ?? Ну как тут говорить про точную локализацию разных инструментов !! Как я ни думал,а тут дело в представлении конкретного звукорежиссера. Да и все по разному будет в каждой комнате.. К примеру я беру свою акустическую гитару,хожу у себя по комнатам,звук будет другой.. У меня двоюродная сестра имеет оперный голос,меццо-сопрано,в кухне будет один звук,в другой комнате иной,на сцене вообще.. Я ее не слушал,когда пела в Красноярской опере,тогда пел кстати и Дмитрий Хворостовский,но слышал когда пела в большом кафе на свадьбе нашей племяннице,так стекла в кафе ходили "ходуном".. Пела без микрофона.. Я просто пишу,что мне доводилось послушать..

Есть микрофон. Есть за ним компрессор. И вот тут как бы сразу вся звуковая атака меняется ну вообще совсем. С живым звуком не сравнить.

Ну я же написал сразу,что вы "технарь",я музыкант.. А звуковую атаку я могу поменять,взяв форте,без всякого компрессора.. Есть еще пиано,а то и пианиссимо.. А с живым звуком ЭТО не сравнить.,

А мы всё же тут про воспроизведение записи...

В живом исполнении нет никакой "телесности" в звуке) Хоть в чем то запись впереди)

А если серьезно, вот многие говорят, живое исполнение звучит лучше записи. Согласен, если исполнение происходит без микрофонов. Но вы сейчас много таких концертов видели? Обычно весь звук идет через микшеры и усиливающую аппаратуру которая звучит хуже, чем средний хай-фай. Там задача отстроить хоть сколько нибудь ровный по частотам звук.

Тут так случилось, что я и по классу фортепиано в музыкальной школе учился и фортепиано, пусть и паршивенькое, с детства дома стоит и на бас-гитаре в группе я играл и звукорежиссёром был и дома , нашу гр. записывая, и на местном телевидении немного... и тут столько нюансов... что лучше быть просто меломаном, способным получать удовольствие от радиоточки...

Но так как мне по-прежнему всё это интересно, опыт всё же помогает.

Там задача отстроить хоть сколько нибудь ровный по частотам звук.

Не менее важная там задача - это работа с задержками. Всё тоже самое.

До сих пор не забуду концерт Metallica в Олимпийском, где они притащили свою круговую сцену, заявляя про уникальную систему работы с задержками - это был самый худший концерт в моей жизни по звуку, не считая концерта Prodigy, ну там вообще дебилы устроители были. Prodigy потом извинялись за звук перед фанами.

Вот! Поэтому, когда говорят, что надо ходить на живые концерты, чтобы услышать, какой должен быт звук, я про себя ухмыляюсь, т.к. по роду деятельности знаю как это все.

живое исполнение звучит лучше записи

пару месяцев назад слушал муниципальный симфонический оркестр одного из городов нашего региона. В зале ДК советских лет после современного ремонта. Изначально сел в середину зала. Оркестр весь из одной точки, звук "в кучу", не слышно ни расположения инструментов, ни даже скрипок по отдельности, каша. Ради интереса начал ходить по залу. Каково было моё удивление, когда оркестр "раскрылся" на самой галёрке, если стоять в двери одного из входов в зал. Вот после этого я помалкиваю про живые выступления и локализации источников на сцене. Хотя, возможно, это задержки и переотражения всего лишь, не знаю

Полностью согласен! Просто часто это такой убойный аргумент недофилов(

Каково было моё удивление, когда оркестр "раскрылся" на самой галёрке, если стоять в двери одного из входов в зал.

Конечно, акустики, просчитывающие помещение, были в своё время на вес золота.

Кстати, тот концерт Prodigy я благополучно слушал, выйдя из дверей зала и стоя перед ними - их не закрывали.

А кто вы по роду деятельности,а то не допер ?? Я к примеру ,всего лишь модератор одного из сайтов.

Вот! Поэтому, когда говорят, что надо ходить на живые концерты, чтобы услышать, какой должен быт звук, я про себя ухмыляюсь, т.к. по роду деятельности знаю как это все.

На самом деле, прочитав ещё недописанное

В живом исполнении нет никакой "телесности" в звуке) Хоть в чем то запись впереди)

Я хотел было про это хождение на живые концерты написать, но подумал, что это верно, только если это концерт в помещении с более-менее правильной акустикой и записанным там же "лично" с помощью 2-х микрофонов, правильно расставленными.

Вот тогда можно сравнить личные впечатления с записью из того же места.

Могу взять свой ключ и настроить любой рояль или пиано,без каммертона,а могу и сыграть .. Тут пожалуй меня может понять ,Аlex.

А вы думаете в в Москве будет лучше ?? Особенно после ремонта ?? Есть тут всего несколько залов..

Что самое положительное,что с вами случилось,привели культуру звука,даже закончив музыкальную школу и при не самых хороших преподавятелях,это хорошо.,

Ув. George, но камертон настройщикам понадобится, хотя бы, для настройки первой ноты и для проверки , что строй в процессе "не уплыл". Иначе получится подобный разговор:

- Рояль настроен на 443 или 440?

- Настроен без камертона

- Ясненько, понятненько...

УВ Tess,я прекрасно понял вопрос,для меня это не актуально,у меня абсолютный слух,зачем мне каммертон ?? Так беру для "приличия",для "недослушивающих клиентов" ,которым это важно и они хотят проверить.. А так настоящий настройщик имеет ввиду не это совсем.. Тут не главное,что бы.. А дальше не хочу писать.. Я вообще не строю ноты в унисон в некоторых октавах,тут главное в другом.. Я лично больше горжусь своим гармоническим слухом,где знаю,куда пойдут в развитии аккорды,да и мелодия.. Я ведь прежде всего джазовый пианист..

Я вообще не строю ноты в унисон в некоторых октавах

Вы примы в унисон не строите или октавы не строите?

И вы можете на слух контролировать 440-443? Фантастика, да и только.

Можете без прибора сказать строй записи на слух, например Beatles- lovely Ritta

A гармонический слух позволит определить главную тональность песни.

ну как вам !!

Жесть.

Да ради Бога, играйте на здоровье Ёлочку, аккордами, кто-то против?

Вы сказали, что у вас абсолютный слух, вам каммертон не нужен и гармонический слух, которым вы гордитесь.

Я вам предложил песню- определить тональность и строй, (например Ми-мажор 430Гц.) а вы в ответ буквы повышаете....

Абсолютный слух, это способность ноты воспроизводить, а не угадывать, это если вас попросить спеть фа#-диез в строе 440Гц. и вы споёте, а

Способность слышать ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ аккордов функции и интервалы называется понятием -

ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ СЛУХ.

которым, по видимости, вы и обладаете.

Но, как джазовому пианисту играющему носом мелодию, всёравно надо определиться с какой ноты носом «Мурку» или «Елочку» начинать играть.

Вот какая тональность получится у «Мурки», если ваш нос начал её с ноты «Фа» , какой-то аккорд надо брать?

Или вы всёравно гармонизацию в ЛЮБОЙ начнёте и вам по барабану?

Художник по свету

Так и ходили по залу прямо во время исполнения?

Феерично!

Так и ходили по залу прямо во время исполнения?

Ну, если я пишу об этом, значит, это было нормально ))) конечно же, я не ходил во время концерта, когда зал бы наполнен слушателями и не протискивался между рядами, ползая по коленкам

Если уходить в детали, то в малых городах оркестры редко выступают, даже местные, нужен повод. Ещё реже они собирают полный зал. Артистов оставляют на череду encore, в это время часть публики ломится в гардероб, чтобы одеться. В этом конкретном случае оркестр, который был собран на замену фортепианному аккомпанименту для приезжих звёзд, просто не уходил со сцены и продолжал играть, пока публика расходилась. Соответственно, в креслах никто уже не сидел

ну и тут же не только у Джорджа имеется такая возможность ходить по залу, что уж вы так )))))

Мне тут по барабану

Джордж, ну вот только я вам уже говорил раза три, что не нужно расценивать аудиторию специализированных сайтов и оппонентов в интернете вообще как собрание колхозников на лекции в сельсовете, где ваши рассказы про игру "Мурки" носом будут расценены как нечто выдающееся. Тем более, если вы там где-то что-то модерируете. В этом же ключе?

Ильич очень любил музыку. Бывало зимним вечером в Горках соберутся все в гостиной, Надежда Константиновна у рояля, играет, Ильич рядом, опершись на крышку инструмента поёт. "Опа-опа-опасионатта." Получается... омерзительно!

будет настроение-поговорю и с Tess

А корона впору ли, ваше сиятельство? (-:

P.S. Минус мой, шарж со слоном и ведром все-таки зря удалили, атмосферный был ;-(

Ну зачем вы так ?? Я вообще ничего не удаляю,видимо другой.. А с Tess,если правильно понял,он профи и скрипач,я пианист-думаю найдем общий язык.. Просто сегодня нет настроения..

Я был бы вам очень признателен, если бы вы не открывали форум в состоянии алкогольного опьянения и не писали бы на нем о своих былых подвигах. Это открыло бы прекрасные возможности по общению на более интересные темы.

Логично,но слово не воробей.. И не нужно постоянно придираться,к тому,что уже свершилось.. А вы мне про "ведро",ну коль вам это в удовольствие-продолжайте,только не говорите,что это откроет прекрасные возможности по общению на более интересные темы.,как лихо развернули про "алкоголь",А ведь я в этом честно признался.. А не вы это определили "следопыт"..

Я почитал,вы скрипач,теперь все понятно.. Дело в том,что в любом ф-но есть в разных октавах и разное колличество струн. 1,2,3. Когда одна,тут все понятно,а вот с 2х струн все начинается.. Если пустить их строго в унисон-звук будет чистым и "плоским".. А если немного в "разбег",то можно вывести звук в "чистую ноту ля"-это к примеру,это результат 2 или 3колебаний струны,сами они между собой не сильно строят,но в сумме дают большой эффект.. Я бы это назвал более богатым тембральным... Я случайно познакомился с професиональным настройщиком из династии потомственных.. Ехали на поезде Киев-Москва в СВ и под коньяк поговорили.. А ехал он настраивать Стэнвэй к Иосифу Кобзону. Он его регулярно зовет.. Назвал и сколько это будет стоить.. Сказал мне,попробуй,если есть слух,это ведь не наука,а искусство. . А измерять все в герцах для меня дико..

что когда я "накатил",лучше спросить меня в другой день

(c) с пьяного спрос вдвойне! ;)

Я бы несколько сместил акценты: "В Красноярской опере пел Дмитрий Хворостовский. И кстати, тогда же и там же пела моя двоюродная сестра".

Вы конечно правы,я сегодня посмотрел,что вообще вчера написал и сильно удивился.. Виски до добра не доводит..

А как на это реагировали слоны? Прямо в ведра?

Оценил ваш юмор,но в любом состоянии я не люблю врать., Ну играл я в цирке,что сам видел,то и написал..

Еще добавлю.. Я сам не из цирка,меня попросил закрыть вопрос мой учитель и друг в дальнейшем,который был меня намного старше.. А он был дирижером циркового оркестра,сам писал разные аранжировки под свой оркестр и попросил меня "выручить".. Поэтому,если я и осмеливаюсь и писать,то про себя..

до сих пор мне доводилось слушать голографическое аудио, когда казалось, что музыканты не только слева-направо располагались, НО и ещё сзади- вперёд.

На Rega Apollo CD в который играл в пред Rega а озвучивали всё это genelec G4 на записи Josefine Cronholm - Wild Garden.

Оссобенно сильно этот 3d эффект ощущался, когда я слушал непосредственно после наушников.

Когда я на другой записи в другом помещении подключил Genelec G4 в variable out маранца pm8005+Sa8005 , то таких 3D образов не получил. Может комната, может запись, может маранц, не знаю...

Genelec G4 меня ОЧЕНЬ впечатлили по способности строить сцену, в разы их превышающую по размерам, при использовании хорошего источника. Я притащил свой Weiss INT203 для этого и ЦАП.

После этого прослушивания я понял, что долго шёл не в ту сторону )))

Эффект локализации источников звука в пространстве то есть отрыв от колонок понравился у полочников. Больше всего звук понравился в деревянных домах и комнатах в отделке деревом.

Придется обшивать комнату ваногкой)

Смотрел на ютубе ролики "лампового рая", так там у него комната прослушки деревянная, наверное человек разбирается))

Погуглите КдП у ЮАМ )

Придется обшивать комнату ваногкой)

Впечатление будет, что находишься в бане (где моются).

Похоже на баню? )

Тут в обзоре много чего видно любопытного.

Похоже на баню? )

Похоже на следы какого то природного катаклизма, типа разлива реки.

Вот это еще хороший вариант:

Но чаще всего как-то так:

А вот истинно аудиофильский по нашему:

Алкеф, комната в 60 кв.м. И ваша аппаратура. И все вопросы отпадут. Все будут там где и положено.

К сожалению, только 23 кв.м...

Алкеф почти 100 рекомендаций. Я не провоцирую. Только со своего начала не уходите( это же все свои). Начало это ваш вопрос, а то опять меня расстреляют.

Не очень понял поток мыслей)

Этого гражданина вообще трудно понять.Мне тоже не всегда это удается.... Уж очень витиевато он высказывает свои мысли.

Уважаемый Алкеф ваш вопрос разобрали на атомы. А ВЫ не поняли поток моих мыслей. Да ладно, пойду сравнивать пас лабс с кордом.

Уважаемый Алкеф, ну вот такой я шебутной. Мало кто меня понимает, может дело в размере , у вас 23. А у кого-то 15(хаха). Вам подсказали всё, но по моему не учли размеров помещения. И низы и верха и середина, с учетом помещения звучат по разному. А так же сцена. И её ловить очень сложно меняя аппараты. У меня волшебная комната, с задними фазиками 25 с.м. от стены-великолепно.

Тема интересная. Я на своей системе пожалуй только чуток приблизился что бы услышать эту образность. Не совсем удачное расположение АС в комнате накладывает ограничения. В глубину так точно. Вот по ширине на некоторых записях с закрытыми глазами могу видеть где кто. Про "плавающих" по сцене музыкантов могу сказать, что такое тоже бывает, но тут есть некий оптимальный уровень громкости на котором все на местах. Вообще от записи зависит много. Немного не в тему: слушали с женой Даяну Кролл и жена услышала, что на некоторых словах она как бы причмокивает что ли перед произношением:))) ей это не понравилось. Говорит, а зачем мне это слышать? И дыхание, и звуки в зале типа мешают! Я ей говорю, так это атмосфера и разрешение, а она говорит, что ей это мешает. Так что восприятие у всех раное и стремление будет разным.

Пора Сергей менять "Арслабы" на B&W 705 S2 ( шутка ), Борзенков провел тест и, как не очень то относился к "Бивням", тут типа охренел...

Я его тоже посмотрел:) Задумался:) Кстати, одна из причин, по которой сменил бивни 705 - это проблемы со сценой. Звук частенько размазывался по фронту, т.е вокал как бы не в центре, а между АС. Остальные звуки тоже липли к колонкам. Вот новые послушать было бы интересно. И экспошик им думаю хорошо подойдет из не дорогих усилителей. Ну, вот только как с басом будет тоже интересно...

Мне старые бивни 805 не понравились окрасом звука, новые не слышал.

А Ковердейл даже на убогой системе тяжело дышит в микрофон и ведь в кайф !

Нашел этот диск у себя и еще 23 диска из журналов ,пожалуй пару дней придется без наушников и без звука в машине поездить для чистоты эксперимента.

Аудиофилия требует жертв)

Сцену ваще то, строит звукорежиссёр.... Чё запишет то и будет играть из колонок. Легче всего распознавать локализацию музыкантов в небольших оркестрах, квартеты -квинтеты.

Мозгу легко и приятно. Большинство аудиофильских записей именно камерная музыка. На ней легче концентрироваться людям не имеющим музыкального опыта. Такую музыку легко отыграет и хай энд и аппарат начального уровня, а вот для воспроизведения мощной полифонии нужно идеально воспроизводить средние частоты и не допускать фазовых искажения и реверберации в комнате прослушивания.

В больших оркестрах локализация мало отражает реальное положение инструментов и как правило, построение сцены звукорежиссером, является таким же творческим процессом как и музицирование.

Симфонические оркестры наоборот, пишутся со стационарных микрофонов и более менее отражают расстановку инструментов, но разобрать их четкую локализацию я не могу...... не хватает опыта. Да, это и не нужно...... Масштабность произведений не требует определения положения всех 80-ти инструментов. :)))))

В БСО обычно играют 120 музыкантов., А так,да..

это что же вы, George, обычно симфонического в составе 120 человек слушаете?

Не вводите форумчан снова в заблуждение. Состав БСО зависит от партитуры и эпохи, которую оркестр исполняет. Оркестр полной величины, требуемый для исполнения некоторых масштабных произведений XIX и XX веков, может включать в себя до 110 музыкантов, но это не обычно, а скорее исключение.

Ну и в чем тут противоречие ?? Я назвал максимум,это не так ?? Зачем так предвзято ?? Не знаю,чем вам "насолил" ?? Почитайте мой ответ вам про настройку ф-но., Будут вопросы-отвечу..

Вы бывали и слушали в разных странах ?? А как вам Лондон к примеру..Или столица Австрии ?? Специально не называю залы,где сам слушал..

Да, слушал и бывал.

Может есть произведение для большого оркестра в 120 человек, я у вас поинтересовался названием такого произведения.

Повторяю- количество людей на сцене зависит от исполняемого произведения, а не от страны или названия коллектива.

Честно,ну не могу понять,о чем спорим ., Ну видимо .. Советую почитать,что думаю о настройке Ф-но,может поймете.. У меня был друг,он вообще не знал ни одной ноты,но как играл на скрипке !!! Всегда хотел плакать,. Только при одном прикосновении его смычка с скрипкой.,. ЭТОМУ не научишь,можно закончить хоть сто консерватории..

настраивали к примеру в разных октавах пиано ?? Там есть по 3 струны,на одну ноту,есть меньше,есть и одна. У меня разбег есть между ними,но между собой они строят и выдают к примеру ноту ля,со всеми обертонами

Кроме этого ничего про ваши мысли о настройке ф-но не нашёл.

Я ф-но не настраивал, но о Пифагоровой комме (камне преткновения обертонового с квинтовым строем, и появлением темперированного) могу короткую лекцию прочитать.

Тут весь вопрос,мне лично это нужно ?? Я практик,ну посадили меня родители за пиано еще в 5 лет,сейчас мне уже стукнуло 66,теперь вопрос,а чему вы меня можете научить ?? Конечно с теоремой Пифагора я знаком и еще больше.. Я достаточно грамотный человек,хоть и музыкант,в свое время закончил и высшее техническое образование,по специальности горный инженер,могу взрывать все,к примеру мы взрывали в карьерах до 2000 тонн взрывчатки ,вы хоть представляете,что это ?? А если не настраивали лично рояль,то лучше промолчите.. Я играл для интереса даже на балалайке,играл и на скрипке,на которой играть не умею,но настроить могу..

Я не про теорему Пифагора, если не можете ответить скольким центам равна Пифагорова комма, то с ней вы не знакомы. Настройщик должен такое знать.

Если не определили тональность песенки lovely-Ritta (песня записана в Ми-мажоре 428Hz), то слух у вас идеальный, но не гармонический , относительный или абсолютный.

Если не привели примера произведения для БСО , для состава 120 музыкантов, то вы чаще большой оркестр видели на фото.

И George и Tess, Вам не надоело грызнёй заниматься. Взрослые же люди. В " личке" бы, что ли это делали.

А тут нет "лички".

И лично я с интересом читаю.

Приходится читать) Раз по теме никто не пишет)

По теме-то надо показывать и слушать.

Будете у нас на "Колыме"... )))

Всех же не соберешь)

А я всех бы и не пригласил )

Но мне то можно?)

Но мне то можно?)

Так я же и пишу в ответ на Ваше сообщение - "Будете у нас на "Колыме"..."

В смысле, милости просим. ))

И George и Tess, Вам не надоело

да, вы правы. Здесь это не кместу.

Солидерен..

Эх надо было лучше в школе учить геометрию-теоремы,физику-волны,физкультуру -носовый удар.Даже новости вчера не смотрел,как многогранен мир музыкантов!Вспомнил прямые трансляции заседаний в конце 80-тых.