Акустический кабель – измерения • Stereo.ru
ВопросRadiolyubitel22365

Акустический кабель – измерения

Ссылка на оригинал статьи https://electroclub.info/other/acoustic-cable-measurements/

Акустический кабель – измерения

Начало

Я уже писал статью про скин-эффект: Скин-эффект в аудио кабеле. Что это такое, откуда он берётся и почему нам не нужно бояться скин-эффекта в аудиокабелях. Также я измерил реальный скин-эффект на некоторых аудиокабелях. Результаты измерений приведены в статье Реальный скин-эффект в кабелях. Они подтвердили теорию: скин-эффект в аудиокабелях практически не проявляется, и его опасаться нет смысла. Борьба со скин-эффектом также не имеет смысла.

Главным врагом аудиокабеля является его индуктивность. Именно рост индуктивного сопротивления с частотой может привести к повышенному затуханию сигнала в аудиокабеле на высоких частотах. Поэтому имеет смысл изготовлять кабели не со сниженным скин-эффектом, а со сниженной индуктивностью. Хотя на самом деле производители делают не то, что выгодно нам – покупателям, а то, что выгодно им – производителям. А потом при помощи маркетинга и рекламы убеждают нас покупать именно эту продукцию.

В статьях, приведённых по ссылкам выше, реальные измерения выполнялись только на нескольких частотах, что снижало наглядность результатов. Недавно мне в руки попало измерительное оборудование, на котором было возможно измерить свойства аудиокабеля на различных частотах. Поэтому я выбрал четыре наиболее характерных аудиокабеля, и измерил их свойства. Два из этих кабелей участвовали и в предыдущих измерениях, так что можно сравнить результаты экспериментов. Ещё один кабель очень похож на тот, что использовался прошлый раз. Так что эти мои измерения можно считать дополнением предыдущих.

Все кабели медные и предназначенные для аудио.

Аудиокабели

Первый кабель показан на рисунке 1. Это очень дешёвый, но приличный кабель сечением 2,5 мм2 и стоимостью порядка 2…3 доллара за метр. Кабель такого сечения рекомендуется использовать, если расстояние от усилителя до колонок составляет 3…5 метров. Особенно для низкоомных колонок. Этот кабель аналогичен «обычному» кабелю, исследованному в прошлый раз.

Название кабеля на графиках – «2,5 мм2».

Рис. 1.

Второй кабель немного более красивый. Его проводники изготовлены из свитых пучков обычной и лужённой меди, что довольно красиво, рис. 2. И изоляция кабеля тоже более «благородная» — квадратного  сечения. И надписи на кабеле: OFC и Hi-Fi. Оно понятно, что написать можно всё, что угодно, но покупателю приятно. Технически такая конструкция кабеля не имеет никаких преимуществ. Кабель такого сечения рекомендуется использовать, если расстояние от усилителя до колонок составляет не более 3 метров.

Стоимость такого  кабеля порядка 1,5…2 доллара за метр, так что это тоже обычный дешёвый акустический кабель.

Название кабеля на графиках – «1,5 мм2».

Рис. 2.

Третий кабель (рис. 3) ещё красивее, тем более, что он монстр! По крайней мере так написано на самом кабеле — MONSTER. В этом кабеле приняты меры для снижения поверхностного эффекта. Центром кабеля является тонкий (порядка 1мм) полиэтиленовый стержень, а поверх него расположены обычные медные проводники, рис. 4. Таким образом, из центральной области кабеля, «где ток не течёт», медь удалена и перенесена в наружный слой, где течёт максимальный ток.

Название кабеля на графиках – «Low skin».

Рис. 3.
Рис. 4.

Этот кабель принимал участие в предыдущем тестировании кабелей, и действительно, скин-эффект в нём немного меньше, чем в обычных кабелях.

Четвёртый кабель со сниженной индуктивностью. Принцип его конструкции показан на рисунке 5. Это четыре кабеля сечением 0,75 мм2 сложенные вместе таким образом, чтобы прямые проводники (на рисунке 5 красные) одного кабеля были расположены над обратными проводниками другого кабеля (на рисунке 5 синие). При таком взаимном расположении проводов, создаваемые ими магнитные поля вычитаются и компенсируются. В результате суммарное магнитное поле всего вот такого сложного кабеля уменьшается, значит, уменьшается и его индуктивность.

Рис. 5.

Поскольку такой кабель собран из проводников небольшого сечения, то вместе с индуктивностью в нём снижен скин-эффект. Внешний вид кабеля показан на рисунке 6. Этот кабель также принимал участие в предыдущем исследовании.

Название кабеля на графиках – «Low L».

Рис. 6.

Измерения аудиокабелей

Пример результата измерений показан на рисунке 7. В принципе, можно пользоваться и такими результатами, они достаточно хороши. Но для большего удобства я экспортировал результаты измерений в программу Excel и там строил более удобные и наглядные графики.

Рис. 7.

Измерения проводились в диапазоне от 100 Гц до 100 кГц. Использовать более низкие и более высокие частоты не имеет смысла. Шаг по оси частот был равен 1/6 октавы, что обеспечило отличное разрешение по частоте. На рисунке 8 показан пример графика, построенного по результатам измерений. На графике показаны точки, в которых производилось измерения – их шестьдесят штук. На других графиках такие точки не показаны для большей наглядности графиков.

Рис. 8.

Результаты измерений

Результаты измерений всех четырёх кабелей показаны на рисунке 9. Измерялись два параметра:

— активное (омическое) сопротивление, на графиках оно обозначено «R».

— реактивное (индуктивное) сопротивление, на графиках оно обозначено «X».

На самом деле измерительный прибор показывает значения сериесных — последовательных сопротивлений Rs и Xs (рис. 7). При измерении активного и индуктивного сопротивлений кабеля это не важно, а когда дойдёт до измерения ёмкости, я об этом расскажу подробнее.

Рис. 9.

Рисунок 9 сам по себе очень интересный, но им пользоваться неудобно из-за того, что все кабели имели различное сечение провода и разную длину: 10…12 метров. Поэтому дальше я показываю графики обработанных результатов измерений.

Для большей наглядности я нормировал графики параметров каждого из кабелей к активному сопротивлению этого кабеля на частоте 100 Гц. То есть все дальнейшие графики показывают, как изменяется сопротивление каждого из кабелей по отношению к его активному сопротивлению R на частоте 100 Гц. Тогда их можно корректно сравнивать. В этом случае на результаты не влияет ни длина кабеля, ни его сечение. Только конструкция.

И начнём, конечно же, с самого главного – страшного и ужасного скин-эффекта.

Скин-эффект

На рисунке 10 показано относительное изменение активного сопротивления R кабеля в зависимости от частоты. Помните, из-за влияния скин-эффекта активное сопротивление кабеля должно расти.

Так и есть, с увеличением частоты сопротивление кабеля увеличивается. «Волны» на графиках я сейчас объяснить не могу. Возможно, причина в том, что я не откалибровал как следует измерительное оборудование. Либо проявляются какие-то неучтённые эффекты. Сейчас мне разбираться некогда – оборудование надо отдавать. Но это и не очень важно: я не ставлю целью измерить мои кабели абсолютно точно. Цель данной работы – ещё раз показать принцип. Ещё раз продемонстрировать тот факт, что влияние скин-эффекта очень сильно преувеличивается, а влияние индуктивности кабеля (которая на самом деле является гораздо более важной) вообще замалчивается. Кстати, погрешность измерений даже в такой недостаточно калиброванной системе не превышает 5 миллиом.

Рис. 10.

Итак, скин-эффект проявляется, с увеличением частоты активное сопротивление кабеля увеличивается. На частоте 20 кГц в самом худшем случае сопротивление возрастает на 13%. Много это, или мало? Если говорить о самом кабеле, то такое увеличение сопротивления уже хорошо заметно. Для самого худшего в этом отношении кабеля. У кабеля, находящегося на втором месте по влиянию скин-эффекта, на частоте 20 кГц сопротивление увеличилось на 5%. Что уже немного. И это самые дешёвые кабели!!! В более дорогих, но всё же бюджетных кабелях, сопротивление практически не изменилось (с учётом погрешности измерений).

Но это относительное изменение сопротивления. Для малых величин большое относительное изменение ни на что не влияет. Например, если ваша зарплата составляет 1 доллар в год, то увеличение её даже на 300% вряд ли будет реально заметно. Так и в наших кабелях. В самом плохом из них (с точки зрения скин-эффекта) сопротивление изменилось с величины 127 мОм на частоте 100 Гц до 144 мОм на частоте 20 кГц. То есть по сравнению с сопротивлением нагрузки (а скин-эффект влияет именно на работу нагрузки), равному 4 ома, изменение сопротивление кабеля составляет полпроцента.

Рисунок 10 предназначен для наиболее наглядной демонстрации именно изменения сопротивления кабеля. Поэтому на нём изменение сопротивления выглядит значительным. Какое оно на самом деле, можно увидеть из рисунка 9, где показано сопротивление в чистом виде.

Индуктивность аудиокабеля

Влияние индуктивности на работу кабеля видно из рисунка 9, где тонкими штриховыми линиями показано индуктивное сопротивление кабеля. Именно индуктивное — оно положительно, тогда как ёмкостное сопротивление по правилам электротехники имеет отрицательный знак. С ним мы встретимся в конце статьи. Обратите внимание на то, что у всех кабелей индуктивное сопротивление растёт с частотой (это естественно для индуктивности). Выше определённой частоты индуктивное сопротивление кабеля становится больше активного. Причём это происходит на звуковых частотах!

Чтобы сравнить активное и индуктивное сопротивления в чистом виде, на рисунке 11 показаны графики, нормированные к активному сопротивлению кабеля на частоте 100 Гц. Они позволяют сравнить между собой все изменения сопротивлений.

Рис. 11.

Рисунок 11 показывает, что у кабелей, в которых не принимались меры по снижению индуктивности, на частотах 4…6 кГц индуктивное сопротивление превышает активное. И это индуктивное сопротивление продолжает расти с ростом частоты. В результате на частоте 20 кГц индуктивное сопротивлени превышает активное в 3…6 раз.

Сравните: активное сопротивление кабеля, вызванное скин-эффектом выросло на 1…13 процентов, а индуктивное – в 3…6 раз! Что больше?

У кабеля со сниженной индуктивностью на частоте 20 кГц индуктивное сопротивление больше активного в 1,5 раза, а до частоты 10 кГц (а это практически весь реальный звуковой диапазон) индуктивное сопротивление меньше активного.

Итак, с чем в реальности надо бороться? Со скин-эффектом, или индуктивностью? Учитывая, что снижение индуктивности в некоторых случаях (например, как у моего кабеля) приводит и к снижению скин-эффекта.

Для большей наглядности я построил нормированные графики импеданса (полного сопротивления) кабелей, рис. 12. Видите, как изменяется сопротивление? На частоте 100 кГц оно  увеличивается в 20…25 раз! И это влияет индуктивность кабеля, а совсем не скин-эффект!

Рис. 12.

На самом деле этот график предназначен больше для психологического воздействия. Импеданс состоит как из активного, так и из реактивного сопротивлений, а каждое из них влияет по-своему. Поэтому в реальности надо рассматривать активное и реактивное сопротивления кабеля по отдельности. Собственно, именно это я и делаю. Назначение рисунка 12 в том, чтобы ещё раз подтвердить то, о чём я говорю.

Для этого же предназначен и рисунок 13. Это тот же самый нормированный график импеданса, но в другом масштабе. Из рисунка хорошо видно, что на частоте 10 кГц сопротивление кабеля увеличивается в 2…3 раза, а на частоте 20 кГц в 3,5…6 раз. И всё это из-за влияния индуктивности. Скин-эффект составляет в этом всего несколько процентов.

Рис. 13.

Реальная работа аудиокабеля

Мы достаточно хорошо рассмотрели акустический кабель сам по себе. Но через кабель подключаются громкоговорители. Как происходит совместная работа системы кабель + нагрузка? Насколько в этом случае влияет индуктивность кабеля? Влияние индуктивности на затухание сигнала я кабеле я рассматривал в предыдущей статье. Сейчас рассмотрю только сопротивления и фазовые сдвиги.

Я подключил к кабелю нагрузку – безиндуктивный резистор сопротивлением 8 ом. Результаты показаны на рисунке 14. Активное сопротивление всей системы остаётся практически неизменным – наибольшее влияние скин-эффекта составляет порядка 0,2%. И индуктивное сопротивление на фоне сопротивления нагрузки выглядит небольшим. На частоте 20кГц индуктивное сопротивление обычных кабелей меньше активного в десять раз. Много это, или мало?

Рис. 14.

Если индуктивное сопротивление меньше активного в десять раз, то его влияние на амплитуду сигнала только-только начинается. Это влияние очень маленькое, и изменение амплитуды сигнала абсолютно незаметно. Так значит всё в порядке? Не совсем. Если сопротивление нагрузки равно 4 ома, то влияние индуктивного сопротивления становится выше. Правда на слух оно и в этом случае незаметно. Но ведь есть ещё и фазовый сдвиг…

Фазочастотная характеристика системы кабель + нагрузка показана на  рисунке 15. Как видите, на частоте 20 кГц сдвиг фаз составляет 5 градусов. На нагрузке 4 ома фазовый сдвиг будет равен 10 градусов. На слух это тоже незаметно.

Так что в принципе влиянием кабеля на работу нагрузки вполне можно пренебречь. Именно это и имеют в виду инженеры, когда говорят, что кабель не влияет на звучание усилителя и колонок. Они имеют в виду именно такой, правильно изготовленный и грамотно подобранный кабель.

Рис. 15.

Но не всё так просто.

Наша система кабель + нагрузка находится близко к «границе незаметности» влияния кабеля. И если промахнуться со свойствами кабеля, то влияние кабеля на звук действительно можно будет услышать.

Пуристы утверждают, что даже такое незначительное влияние кабеля на систему недопустимо. Если согласиться с ними, то ситуацию следует улучшать. Поскольку улучшать – это хорошо, то возможно, соглашаться надо. Посмотрите на рисунки 14 и 15. График, соответствующий кабелю с низкой индуктивностью: индуктивное сопротивление кабеля на два порядка ниже сопротивления нагрузки. Такой кабель не оказывает влияния ни на амплитуду, ни на фазу сигнала. Так что кабель со сниженной индуктивностью является почти идеалом. И не забудьте, скин-эффект в этом кабеле тоже снижен!

Не все кабели таковы. Попытка изготовить какие-нибудь экзотические кабели со сниженным скин-эффектом может повысить индуктивность, и тогда её влияние станет заметно. В предыдущей статье описан подобный случай с дорогим кабелем.

Ёмкость аудиокабеля

В предыдущих статьях я уже писал, что ёмкость кабеля незначительна и незаметна на фоне индуктивности кабеля. При работе на низкоомную нагрузку ёмкостью кабеля можно пренебречь. Если конечно специально не делать кабель огромной ёмкости. В моей предыдущей статье был описан кабель, изготовленный из UTP проводников. Он обладал практически нулевым скин-эффектом, весьма малой индуктивностью и очень большой ёмкостью. К сожалению, он не сохранился. Поэтому я произвёл измерения влияния ёмкости кабеля на самом дешёвом из кабелей – участников сегодняшнего теста.

Когда влияет ёмкость кабеля, а когда индуктивность? Ёмкость кабеля подключена параллельно нагрузке, а индуктивность – последовательно с нагрузкой, рис. 16в. На низких частотах, когда длина кабеля в несколько тысяч раз меньше длины волны в кабеле, эффектом распределения индуктивности и ёмкости по длине кабеля можно пренебречь, и воспользоваться электрической схемой замещения с сосредоточенными параметрами.

Если концы кабеля замкнуты – короткое замыкание, то ёмкость кабеля окажется замкнутой накоротко, и влиять не будет, рис. 16а. Работает только индуктивность. Если концы кабеля разомкнуты – холостой ход (рис. 16б), то основное сопротивление для протекания тока будет оказывать ёмкость. Влияние ёмкости будет максимально, а влияние индуктивности настолько мало, что им можно пренебречь. Это граничные условия. На работу кабеля с нагрузкой, влияют и индуктивность, и ёмкость (рис. 16в). Чем сопротивление нагрузки больше, тем ближе система к холостому ходу. При этом влияние ёмкости больше, а влияние индуктивности меньше. Чем сопротивление нагрузки меньше, тем ближе система к короткому замыканию. При этом влияние ёмкости меньше, а влияние индуктивности больше.

Рис. 16.

Измерения сопротивления кабеля при работе с нагрузкой сопротивлением 100 ом и 200 ом показаны на  рисунке 17. Сопротивление нагрузки 200 ом оказалось «высокоомным» — реактивная составляющая сопротивления системы кабель + нагрузка оказалась ёмкостной. Об этом говорит знак реактивного сопротивления. Для индуктивности он положителен, а для ёмкости отрицателен. Нагрузка сопротивлением 100 ом оказалась «низкоомной». Реактивное сопротивление для неё положительно, так что во влиянии кабеля преобладает индуктивность.

Рис. 17.

Так что  если сопротивление вашей нагрузки меньше чем сто ом, про ёмкость кабеля можно забыть. Её влияние полностью перекрывается влиянием индуктивности кабеля.

Надо пояснить поведение графика на рисунке 17, чтобы не было неясностей. Из физики известно, что ёмкостное сопротивление с ростом частоты уменьшается. А красная пунктирная линия на рисунке 17 показывает обратное. Судя по графику, ёмкостное сопротивление кабеля с ростом частоты растёт. Это не ошибка. Дело в том, что на графике показано не ёмкостное сопротивление кабеля. График показывает так называемое Cs – вычисленное ёмкостное сопротивление, включённое последовательно в цепь. Для индуктивности всё получается прозрачно, индуктивность действительно включена последовательно, и измерения показывают истинные значения. Ёмкость включена параллельно нагрузке, поэтому реальная ёмкость кабеля (и её ёмкостное сопротивление) пересчитывается в эквивалентное последовательное сопротивление. Такое, какое будучи включённым последовательно с нагрузкой, даст аналогичный результат. Так работают многие измерительные приборы, и этот в том числе. Результаты можно было пересчитать в реальное параллельное ёмкостное сопротивление, но я не стал этого делать. Я не вижу в этом необходимости. Я уже говорил, что у меня другая цель.

Итак, «обычный» кабель на той реальной нагрузке, которую мы к нему подключаем, никак не проявляет своих ёмкостных свойств. Поэтому если ёмкость кабеля «правильная», то есть небольшая, как у обычного кабеля, то нет смысла о ней беспокоиться. Ёмкость кабеля не является важной.

Выводы

Измерения в очередной раз подтвердили теорию. Результаты совпали с тем, что я писал в предыдущей статье. Это и неудивительно.

Обычный дешёвый кабель показал достаточно хорошие результаты. Настолько хорошие, что нет необходимости использовать что-то более дорогое.

Когда инженеры говорят, что кабель не влияет на звучание усилителя и колонок, то они имеют в виду то, что правильно сконструированный и подобранный кабель изменяет параметры сигнала (амплитуду и фазу) настолько незначительно, что на слух это абсолютно незаметно. И это реально. Конечно, если вы не верите в волшебство, которое протекает по кабелю.

И ещё инженеры имеют в виду, что кабель не должен влиять на звук. Как цвет вашего автомобиля не должен влиять на его ходовые качества. И это тоже реально.

У дешёвого кабеля есть всего один, но очень большой недостаток – кабель дешёвый. На таком кабеле трудно заработать много денег как производителю, так и продавцу. Поэтому, они прикладывают много сил, чтобы заставить людей покупать дорогие кабели. Тем более что в дорогих кабелях под предлогом борьбы со скин-эффектом можно «нечаянно» сделать большую индуктивность или ёмкость. Тогда влияние индуктивности и/или ёмкости кабеля будет заметно на слух, кабель будет обладать «собственным звуком», и можно будет заставить потребителя многократно покупать различные дорогие кабели в поисках «наилучшего звучания».

Поэтому существует очень много информации о том, как звучат те или иные кабели. И о том, что кабель существенно влияет на звук. И о том, что кабель – самый главный компонент аудиосистемы. Это естественно, люди хотят заработать деньги, продавая аудиокабели. Даже если для этого приходится немного обманывать.

Я не пытаюсь бороться с этим явлением. Те, кто хочет быть обманутым, обязательно позволят себя обмануть. Я обращаюсь к тем, кто доверяет разуму.

65рейтинг
5
3
3

Ответы

Alexandr44
5рейтинг
1

Если кабель это эквалайзер, и поддаётся измерениям как можно утверждать что их не слышно? Эквализации мы же слышим орудуя ручками в программах или аппаратно, пусть величины измерения невелики, тем не менее глаз человека к примеру регистрирует пару квантов света, хотя мы этого и не знаем, мозг знает раз сигнал поступает, а мы нет, разве что на уровне чувст- интуиции. Звуковой сигнал наполнен затухающими гармониками и обертонами, что то отсекается в кабеле, что того затухает быстрее, как мозг может это измерить? На уровне чувств. Можно ли измерить например любовь? Но в восточных учениях утверждается что любовь это форма энергии, и действует в рамках тех же законов электричества. Вопрос о грубости и тонкости чувств- единственной измерительной системы самого человека.

Igor_Golochshapov @Alexandr44
0рейтинг

Если кабель это эквалайзер, и поддаётся измерениям как можно утверждать что их не слышно? Эквалайзер другое регулирует, хотя, в принципе, такая аналогия в общем случае допустима. Мне, положим, слышно.

А вдруг такая ситуация: некий кабель действительно что-то там эквализует; скажем, идёт падение ВЧ после 16 кГц. А я, в силу возраста, выше 12 кГц уже не слышу. Будет ли мне заметно подобное влияние кабеля, вопрос.

Radiolyubitel @Alexandr44
35рейтинг
1
1

Остается только измерить эквализацию кабеля. Но никто этого почему то не делает. Все только голословно утверждают, что слышат влияние кабеля но никто никогда ничем это не подтверждают. Это могли бы подтвердить независимые слепые групповые тесты но и их никто никогда не делает.

Radiolyubitel @IvanPetrov33
36рейтинг
1
1
1

Я провел слепые тесты со своими знакомыми и никто не слышит разницу в звучании акустических проводов. Также я не видел результатов измерений параметров звука при замене акустического проводов. Поэтому когда здесь пишут: я купил провод бренда А по цене В и подключив его сразу услышал как звук стал лучше я этому не верю. Этот вопрос для меня закрыт.

Rim555 @Radiolyubitel
47рейтинг
2
1
1

Два варианта, очень слабая реализация питание сети (90% этот вариант) или слабая аппаратура (ее разрешение).

Кабеля ничего не улучшают, они помогают донести сигнал максимально точно. Если система не в состоянии передать разницу, это не hi-fi.

Radiolyubitel @Rim555
6рейтинг
1
1

В моей квартире вся электропроводка как и во многих домах сделана 2,5мм2 алюминиевым проводом, поэтому я сам для перестраховки проложил 4 мм2 медным до розетки сетапа прямо от одного из автоматов в электрощитке на площадке. Меня умиляют аудиофилы экстрасенсы часто не имеющие никакого технического образования, профессионального опыта разработки и многолетней наладки, эксплуатации и ремонта различной аппаратуры, никогда в жизни ничего не рассчитали не разработали не собрали и не отладили и ничего никогда не измеряли и качество звука единолично измеряют только на слух или даже делают далеко идущие выводы не слыша системы. Все кто слушал мою систему утверждают что звук отличный. Вы утверждаете отталкиваясь от факта что не слышно разницы в звуке проводов не слыша ее что это не hi-fi. Надеюсь переживем заключение доморощенного эксперта. Как профессиональный разработчик ответственно заявляю: вся аппаратура разрабатывается таким образом, чтобы влияние проводов на ее работу было минимально а в идеале полностью исключено. Если же это влияние явно слышно, то скорее всего аппаратура спроектирована или ее монтаж сделан некачественно или есть проблемы с подключением либо наводками связанными с землей.

Rim555 @Radiolyubitel
-5рейтинг
1
1

Все что написали, не имеет никакого отношения к моему комментарию. Даже про питание понимания нет, дальше можно не продолжать.

Radiolyubitel @Rim555
61рейтинг
1
2
2
1

Ван Ден Хул пишет, что если на работу вашего усилителя влияет провод питания, значит у него некачественный блок питания. Счастлив что у вас есть понимание про питание. Какое у вас образование, какими видами разработки, расчетов, измерений и отладки вы занимались профессионально и сколько разработанных вами устройств выпускалось серийно?

IvanPetrov33 @Radiolyubitel
-5рейтинг
1
1

Не очень корректное требование. Определения вкусной пищи тоже нету, но чтобы понять, что еда отвратительная образование повара не нужно.

Сколько машин нужно лично собрать, чтобы комментировать управляемость, ускорение?

Radiolyubitel @IvanPetrov33
0рейтинг

Мы слишком далеко отклонились от темы рассмотренной в статье автора. Это очень частый здесь случай когда у утверждающих что все провода звучат по разному нет никаких аргументов и доказательств подтверждающих это: ни измерений ни результатов независимых групповых слепых тестов они переходят на абсолютно посторонние темы: понимание питания, вкусная пища, повара, машины, управляемость ускорение,попытка дискредитировать автора - он якобы не понимает, попытка дискредитировать сетап автора - он якобы имеет недостаточное разрешение чтобы услышать разный звук разных проводов и т.д.

На всякий случай напомню тему. Не я а автор этой статьи путем измерений параметров акустических проводов которые могут повлиять на звук при подключении с их помощью АС к усилителю - изменении их активного, емкостного индуктивного сопротивления при изменении частоты сигнала доказывает, что эти величины независимо от бренда и цены у все проводов практически одинаковы также как и одинаково их влияние на звук.

Приведу также мнение Ван Ден Хула: "Чтобы уменьшить влияние акустических проводов на звук акустические провода должны быть как можно короче, а межблочные провода могут быть и длинными".

Radiolyubitel @IvanPetrov33
0рейтинг

Для меня слушать звук по ютуб все равно что лечить по фотографии. Считаю что слушать надо только в реальности несмотря на влияние комнат для прослушивания.

Rim555 @Radiolyubitel
-10рейтинг
1

Да конкретно Вам уже кидали ссылки на измерения, статьи, объясняли про тесты. Этого ничего не надо оказалось, долбите свою чушь дальше.

Вперед слушать свой прекрасный сетап, со своими 30 участниками слепого теста и одним аудиофилом.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
0рейтинг

нет никаких аргументов и доказательств подтверждающих это Есть. Есть любопытный результат одного эксперимента, притом давно дело было. В начале нулевых, в одном из аудио журналов автор статьи про акустические кабели не стал заморачиваться со стандартными измерениями имеющихся у него кабелей - там частота, R, C, L и прочее; а на включённом усилителе вывел в ноль регулятор громкости и, стал смотреть осциллографом с полосой 50 мГц прямо на клеммах колонок, что там, собственно, без сигнала после кабеля происходит.

С хорошими, но достаточно недорогими аудио кабелями присутствовала размытая шумовая полоска амплитудой 30 мВ. Стандартно, ничего особенного. Интересней стало, когда он проделал такое же измерение после крутого и недешёвого (а как иначе) кабеля Nordost Red Dawn.

Амплитуда выросла до 50 мВ, только теперь это был не шум, а наводка от ТВ (если вспомнить, что в то время шла ещё эпоха кинескопников, скорее всего, строчная). Поняли, что произошло? Первые кабели продетектировали наводку телевизора. Так как имели нелинейности на ВЧ, что явно не на пользу звуку. А Nordost - нет. Напоминаю, кабели были акустические, не из хозмага и; явно, из нормальной меди.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
6рейтинг
1
1

Какое у вас образование, какими видами разработки, расчетов, измерений и отладки вы занимались профессионально и сколько разработанных вами устройств выпускалось серийно?

Ну пошло опять дело про многолетний опыт. Да знаем уже:))

Radiolyubitel @Igor_Golochshapov
1рейтинг
1

Спрашиваю, потому что хочу выяснить уровень компетенции автора в обсуждаемых вопросах: теоретической подготовки и практических навыках расчетов и подтверждения их реальными измерениями. У меня порой складывается впечатление что теоретическая подготовка у некоторых участников не институт, а чтение форумов и в том числе этого сайта (который много раз администрация просила не называть форумом - официальное название этого сайта "рекламно-информационный ресурс"), а практические навыки состоит в прослушивании в одиночку всяких дорогих брендовых аппаратуры, АС и проводов а в лучшем случае работа в торговых организациях.

Radiolyubitel @Igor_Golochshapov
5рейтинг
1

Но у вас есть хорошая практика - работа в КИПиА. Уважаю таких людей которые не только знают теорию но и сами могут что то рассчитать и сделать своими руками.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
0рейтинг

Спасибо на добром слове. Было дело, четверть века прошло, а и сейчас, например, могу по памяти нарисовать схему АМ передатчика на двух полтинниках диапазона-тройки.

IvanPetrov33 @Radiolyubitel
20рейтинг
1
1

Пора переходить на личности. 😉

А вы допускаете мысль, что есть ещё много профессиональных разработчиков с противоположным мнением?

Вот неплохая подборка технических документов

https://www.atlascables.com/design-technical-papers.html

Вы серьезно считаете, что у них нет профессиональных инженеров и весь кабельный бизнес это упаковка в разные оболочки стандартного провода?

Igor_Golochshapov @IvanPetrov33
60рейтинг
2

Сам поражаюсь. Не слышать очевидного. Почти тридцать лет назад, ещё не имея достаточного слухового и прочего опыта, при первом прослушивании - сравнении фирменных и качественных аудиокабелей, мне сразу всё стало понятно. Потребовалось не больше нескольких минут (не десятков лет), чтобы сообразить (в общих чертах), почему и как это дело работает.

Igor_Golochshapov @IvanPetrov33
10рейтинг
2

Честно говоря, за это, спасибо. Два важнейших фактора в этом деле: ток по проводу протекает посредством полей и, удачный кабель сохраняет временнЫе соотношения между составляющими внутри сигнала. С силовыми сложнее, там ещё и излучение от работы выпрямляющих диодов замешано.

P.S. Чуть не забыл, квантовые эффекты ещё.

Radiolyubitel @IvanPetrov33
30рейтинг
2
1
1

Ваша ссылка на рекламно-маркетинговый сайт производителя часто упоминаемого одним из гуру бренда на этом рекламно-информационном ресурсе абсолютно ничего не доказывает. Написать чтобы продать можно все что угодно. Нужен независимый технический авторитетный сайт. Пожалуйста расскажите если вам известно каким образом профессиональные инженеры разрабатывают провода с заранее рассчитанными и заданными параметрами R,L,C и соответственно этим параметрам заранее заданным звуком

Да я действительно так считаю. Дело в том что некоторое время тому назад я поставил целью для себя лично проверить и сравнить аналогично тому как это делал автор статьи величины R,L,C у двух разных имеющихся акустических проводов: своего дешевого ноунейм и взятого напрокат благодаря хорошим отношениям у одного из своих знакомых аудиофилов акустического кабеля как он сказал Hord. К сожалению ту красивую коробку в которой он их покупал он выкинул но у меня нет оснований не доверять человеку которого я давно знаю что это тот самый Hord.

На прежнем месте моей работы в рабочей лаборатории имеется поверенный и сертифицированный прибор измеритель R,L,C Е7-15, которым я постоянно пользовался который позволяет с высокой точностью измерять величины активных сопротивлений, емкостей, эквивалентных последовательных сопротивлений и тангенса угла потерь конденсаторов, величины активных сопротивлений, индуктивностей и добротности катушек индуктивности:

Диапазон измерения индуктивности: 10-7-16*103 Гн

сопротивления: 10-3-107 Ом

емкости: 10-13-16*10-3 Ф тангенса угла потерь: 10-3-2 добротности: 10-3-1

Погрешность измерения 0,25 %

Частота измерения 100 Гц, 1 кГц

Напряжение смещения 5 В Уровень сигнала 2 В эфф

Индикация цифровая, 3,5 десятичных разряда

По методике автора статьи замерил вышеупомянутые параметры проводов и они оказались как и у автора очень близки друг к другу. То есть звучать по разному как здесь утверждают некоторые участники они просто в принципе не могут. Ну а затем для контроля я провел дома слепые тесты этих проводов со своими знакомыми, попросил поучаствовать в них и владельца того самого дорогого брендового провода который он успешно не узнал свой провод как и все мы. После проведенных измерений и слепых тестов вопрос различия звучания разных проводов для меня лично перестал существовать в принципе.

IvanPetrov33 @Radiolyubitel
1рейтинг
1

Как то категорично решили из-за одного теста. Какие провода сравнивали?

Неужто не слышите разницу между тоненькими шнурками и брендовыми медными за условные 3-5 евро метр?

Я помнится разницу услышал даже на Aiwa центре.

Radiolyubitel @IvanPetrov33
6рейтинг
1
1

Я профессиональный инженер электронщик 1 категории поэтому не использую тоненькие шнурки. Все мои АС основной системы подключены ноунейм проводами 2,5мм2 сегодняшняя их цена 50р/м. Такими же поключены и АС ДК в спальне. Не слышу и что для меня важнее никто из моих прмерно 30 знакомых также не слышат, когда не видят, какой именно провод подключен. Даже знакомый аудиофил принесший свои дорогие брендовые провода не смог услышать когда не видел что именно они подключены. До этого он был абсолютно уверен как и вы что обязательно услышит.

Albert_Albert
2рейтинг
1
1

Больше всего нравится читать про провода акустические, электрические и винил vs CD. Пошел за попкорном и надеюсь на качественное развитие темы!

Le_Duk @Albert_Albert
6рейтинг
1
1

Да тему эту только обсудили каких-то несколько дней назад - все остались при своём, как и всегда. И ссылка эта взята оттуда же, к слову.

Ясно только, что ничего не ясно (равно как и то, за что минуснули коммент).

seaglance
1рейтинг
1

Обычный дешёвый кабель показал достаточно хорошие результаты. Настолько хорошие, что нет необходимости использовать что-то более дорогое.

Создатели акустического кабеля (если мне не изменяет память Argento Audio) за 2 млн. руб., который мне посчастливилось слышать с этим утверждением явно не согласны))

Le_Duk @seaglance
5рейтинг
1

Конечно, будут не согласны - было бы очень удивительно, если б они были согласны! Я бы на их месте тоже был не согласен!))

Radiolyubitel @seaglance
-5рейтинг
1
1

Дело не в согласии или несогласии производителей и продавцов в их голословных заявлениях. Они заинтересованы продавать провода как можно дороже. Радуюсь вместе с вами вашему счастью.

bluesevich @frad2
0рейтинг

Мухи всего лишь могут убедить, что говно для них полезно. А вкусы у всех, как известно, разные. И о них не спорят. Спорят о предпочтениях.

Nikiniko
1рейтинг
1

Поскольку ёмкость акустического кабеля абсолютно не важна, радикально снизить его индуктивность довольно просто.

AFIGLI
0рейтинг

Даже в вашем заключительном слове, я сходу усмотрел массу противоречий.

А ваши графики это подтверждают.

Radiolyubitel @AFIGLI
30рейтинг
2
1
1

Прошу прощения, но статья не моя. Все выводы статьи подтверждены измерениями. По ссылке указан ее автор. С каким конкретно из выводов этой статьи вы не согласны? Какие именно противоречия вы заметили?

Gray
0рейтинг

Здесь рассматривается усилитель с полосой пропускания около 0 - 8 МГц.

https://stereo.ru/p/7ti1n-samyy-bystryy-v-mire-rossiyskiy-usilitel-tierra

https://stereo.ru/p/31pk0-babushkin-sharfik-iz-chistogo-serebra-way-cables-premialnye-audio-kabeli

Пожалуйста, рассмотрите выводы статьи на примере усилителя "Tierra".

Мы же упоминаем фразы "в моём сетапе", или на "бюджетных сетапах"...

Товарищ Николай (Radiolyubitel), ваши выводы?

Radiolyubitel @Gray
25рейтинг
1
1
1

Ваш пост не имеет отношения к обсуждаемой теме. Вы можете высказать свою точку зрения по данному вопросу также аргументированно, как это сделал автор статьи. Статья автора доказывает только практическое отсутствие влияния акустических проводов на звук и как следствие отсутствие необходимости покупать дорогие брэндовые провода вместо недорогих и других вопросов не рассматривает. Поскольку фразу о том, что "в моём сетапе", или на "бюджетных сетапах" автор не упоминает, я понимаю это так, что на любых сетапах закономерность влияния этих же акустических проводов точно такая же и выводы будут те же самые. Если вам интересно рассматривать что либо интересное вам в своем вопросе я не могу запретить это сделать.

Rim555 @Radiolyubitel
0рейтинг

Верьте своим ушам. Не слышите влияние, считайте повезло. А я вот слышу смену вилки в сетевике своей системы и не знаю повезло мне или нет)

Radiolyubitel @Rim555
25рейтинг
1
1
1

Нельзя услышать то, что нельзя измерить. Разрешающая способность калиброванных измерительных приборов намного выше такой же способности человеческого слуха. В статье речь идет только о подтвержденном измерениями влиянии акустических проводов на передаваемый сигнал.

bluesevich @Radiolyubitel
0рейтинг

Нельзя услышать то, что нельзя измерить.

Кто вам это сказал? Вы сами лично это проверяли? Чем? в каких условиях и какими приборами?

Если серьёзно, то подобное утверждение сродни доказательству Лозы, что Земля плоская.

bluesevich @Axe
0рейтинг

Ощущения плоскости Земли давно опровергнуто именно ощущениями:)) С начала воздухоплавания. Так что не стоит передёргивать:))

Axe @bluesevich
45рейтинг
3
1

Эх, придется снова Вас поправить ☹️ - я, вообще-то, писал про гелиоцентрическую систему, но раз уж Вы упомянули плоскоземелье, то первыми с этим разобрались древние греки и вовсе не по ощущениям, а вполне доказательно. Википедия в помощь 👍

Radiolyubitel @Rim555
30рейтинг
2
1
1

Мне интереснее слушать музыку, чем переключение разных кабелей. Ваше право выбирать, что вам интереснее слушать.

Rim555 @Radiolyubitel
0рейтинг

Вы уходите от ответа, опыт был? Какой дорогой кабель сравнили с дешевым? На чем сравнили? Вы создали тему, принимайте участие. Смелее.

Radiolyubitel @Rim555
25рейтинг
3
1
1
1
1

Автор достаточно четко и аргументировал это измерениями обьяснил отсутствие необходимости в дорогих брендовых акустических проводах, потому что их параметры влияющие на звук практически такие же точно как и у дешевых. Кардинальной разницы в действии на сигнал нет. Что здесь не так по вашему?

Опять типичные аудиофильские заморочки, которые здесь постоянно повторяются:

1. Уход от темы вопроса. Если вы не согласны с написанным в статье ответьте конкретно с чем.

2. Попытка обвинить автора в недостаточной брендовости и дороговизне прослушиваемых им проводов, якобы поэтому автор и не слышит разницы. Влияние дорогих и дешевых проводов практически одинаково вследствие их близких параметров влияющих на передаваемый сигнал.

3. Попытка обвинить автора в том, что у него слишком дешевый сетап, и нет опыта прослушивания дорогих сетапов и проводов, а разница якобы слышна только на дорогих брендовых. Влияния дорогих и дешевых сетапов на параметры проводов и соответственно передаваемого через них сигнала нет. Речь вообще не идет о прослушиваниях. Статья о влиянии акустического провода на сигнал.

4. Попытка обвинить автора в некомпетентности, якобы если он не прослушивал никогда дорогой аппаратуры и проводов, поэтому некомпетентен оценивать влияние на звук. В статье не обсуждается никакая аппаратура. Рассмотрены конкретные провода и измерены их параметры и влияние на передачу сигнала.

5. Попытка сьехать на сетап автора и втянуть его в бесплодную дискуссию на совершенно другие темы и так или иначе на чем то доказать его якобы неправоту или спровоцировать его на резкие высказывания, что обычно приводит к бану.

Rim555 @Radiolyubitel
0рейтинг

Вам прямой вопрос задали. Зачем мне чужой опыт приводите и свои домыслы? Отвечать не надо было, я ответ и так знаю.

Radiolyubitel @Rim555
5рейтинг
3
1

Вы уходите от ответа, опыт был? Какой дорогой кабель сравнили с дешевым? На чем сравнили? Вы создали тему, принимайте участие. Смелее.

Ваш пост не имеет никакого отношения к обсуждаемой статье. Вы отходите от темы дискуссии. Спрашивайте по теме.

Past @Radiolyubitel
86рейтинг
1
5
2

Всё верно. Кабели имеют разные ёмкость, индуктивность, сопротивление, поэтому сигнал при передаче по разным кабелям деградирует по-разному. Кто-то это слышит, кто-то нет.

Rim555 @Past
0рейтинг

А еще влияет материал, сечение, структура, изоляция, экранирование и наверно еще есть параметры, но уже и этого много для обычного человека с оцислографом. "Дыпламаваны баран" басню вспомнил.

Past @Rim555
55рейтинг
5
1

влияет материал, сечение, структура, изоляция, экранирование

через

разные ёмкость, индуктивность, сопротивление

Radiolyubitel @Past
10рейтинг
4
1

Если вы внимательно читали, то в статье приведены результаты измерений разных кабелей имеющих разные ёмкость, индуктивность, сопротивление. Разница между ними настолько мала даже при измерениях, что при прослушивании будет незаметна.

Past @Radiolyubitel
70рейтинг
4
2
1

Разница между ними настолько мала даже при измерениях, что при прослушивании будет незаметна

Т.е. вы не оставляете ни одного шанса тому, кто считает, что слышит провода? А вдруг есть такие уникумы?

Rim555 @Radiolyubitel
5рейтинг
1

Кабели все одинаковые - это же провод, цифровые источники тоже, там только 0 и 1 (бегают в кабеле), усилители нет смысла покупать дорогие, они только усиливают и даже у дешевых моделий параметры за пределами слышимого диапазона человеческим ухом. Что я пропустил, коллеги?)

P. S. Статью не читал.

Le_Duk @bluesevich
31рейтинг
1
1

Я нигде однозначно не утверждал этого - для меня это нерешённый/незавершённый вопрос. Но вот, опять же, вы и этот вывод умудрились притянуть - замечу ещё раз, в отношении другого человека (то есть ЗА него)... Что тут скажешь...

Radiolyubitel @Rim555
0рейтинг
2
1

Все пишут в постах, что несогласны, а с каким конкретно из утверждений не согласны и почему никто не пишет. Похоже это великая аудиофильская истина и она доступна только посвященным, у которых "с ушами и слухом все в порядке". Видимо у всех остальных не все в порядке и им почему то нужны графики, подтверждающие это.

Radiolyubitel @Rim555
0рейтинг
2
1

Уважаю. Раз статью не читали, то вы свято блюдете чистоту аудиофильской веры. Как для настоящего адепта для вас вера важнее истины. Теперь никто вас не обвинит вас в чтении еретических грязных подметных статеек.

Radiolyubitel @Rim555
0рейтинг
2
1

Успехов вам в получении удовольствия от этого. Вы уже обобщаете, вообще то в статье только о акустических проводах.

Le_Duk @Radiolyubitel
5рейтинг
1

Да, я тоже об этом хотел написать изначально - никто здесь не говорит обо всех кабелях в принципе. Но там выше уже и акустику за уши притянули, так что притянутому коаксиальному межблочнику уже как-то не удивляешься...

Rim555 @Past
0рейтинг

Считаете надо будет накинуть некоторым товарищам? И график могу прикрепить для фанатов)

Rim555 @Radiolyubitel
0рейтинг

Я скептически настроен в плане цена/прирост, но почему не попробовать, раз есть возможность? Смысл примерно одинаковый, это же просто кабель.

Radiolyubitel @Rim555
6рейтинг
1
3
1

Независимо от результата я заранее счастлив за вас. Также как и за другого счастливчика, автора поста:

Создатели акустического кабеля (если мне не изменяет память Argento Audio) за 2 млн. руб., который мне посчастливилось слышать с этим утверждением явно не согласны))

Но все таки послушаю музыку в свободное время вместо пробования кабелей.

Rim555 @Radiolyubitel
0рейтинг

У меня ранее были разные акустические, потом остановился на Hitachi из 80-х, долго с ними сидел, они более телесно играли. Но по настоящему дорогих, сегмента hi-end никогда не было и вот в прошлом году появились случаем, все звуки системы сложились в цельную картину, изменилась аморфная сцена, образы стали осязаемы. Если коротко, такой эффект жирной точки. А как можно измерить виртуальную сцену и разрешение, я не знаю. Т.е. технически, песня прозвучит и на "лапше" до конца.

IvanPetrov33 @Rim555
0рейтинг

А hdmi кабели с одинаковой сертификацией Premium по разному передают сигнал?

А нужны ли hifi компьютерные сетевые кабели?

Le_Duk @IvanPetrov33
30рейтинг
1

Кабели HDMI имеют дело со сверхвысокой частотой электрического сигнала - в каждом поколении HDMI эта частота повышается (обычно в 2 раза), благодаря чему и возрастает пропускная способность. Однако это же повышает требования к HDMI-кабелю - нужны хорошие проводники, экранирование и т.д.

В общем, тут нельзя сваливать в одну кучу абсолютно все кабели в принципе.

Igor_Golochshapov
0рейтинг

на графиках оно обозначено «X». Начнём с того, что для исключения путаницы в обозначении реактивных сопротивлений обычно используется сопутствующая буква - признак принадлежности: XL Xc.

Неоднократно говорилось о том, что испытания звуковых устройств (кабелей в т. ч.) на синусоидальном сигнале проводить не имеет особого смысла (если только мощность УНЧ определять), т. к. отсутствие гармонического анализа ничего не скажет о реакции испытуемого объекта на быстрые перепады. Коими музыкальный сигнал изобилует.

Radiolyubitel @Igor_Golochshapov
21рейтинг
1
1
1

Неоднократно говорилось о том, что испытания звуковых устройств (кабелей в т. ч.) на синусоидальном сигнале проводить не имеет особого смысла (если только мощность УНЧ определять), т. к. отсутствие гармонического анализа ничего не скажет о реакции испытуемого объекта на быстрые перепады. Коими музыкальный сигнал изобилует.

Никаких испытаний звуковых устройств не производится.

Автор статьи измеряет только зависимость активного и реактивного сопротивления акустических проводов разных брендов и цен от частоты сигнала 0,1 кГц до 100 кГц и показывает нам что эти величины у разных проводов близки друг к другу и практически очень малы, поэтому не оказывают сколько нибудь заметного влияния на звук. Реальный диапазон звуковых сигналов еще меньше измеренного и влияние будет намного меньше, настолько мало, что им можно пренебречь.

На музыкальном сигнале эти величины измерить невозможно. Для измерения зависимости от частоты сигнала активных и реактивных сопротивлений указанных проводов никакого гармонического анализа не нужно также как и реакции испытуемого обьекта на быстрые перепады. Автор предвосхитил ваш вопрос о реакции на быстрые перепады и на всякий случай измерил величины в диапазоне до 100 кГц т.е с большим запасом.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
5рейтинг
1

Понятно. Автор статьи измеряет только зависимость активного и реактивного сопротивления акустических проводов ...и на всякий случай измерил величины в диапазоне до 100 кГц. Ни к чему эти формальные измерения, да ещё до такой небольшой частоты, как 100 кГц. измерил величины в диапазоне до 100 кГц т.е с большим запасом (большим?). Не слишком велика частота чтобы вынести вердикт - разницы не будет. 20 мГц, ещё туда сюда, а лучше 20 гГц.

Для XIX века подобные измерения может и прокатили бы, и то не факт, для XXI го - точно не катит. Для некоторого понимания хорошо подходит картинка "Закрытыйглаз - открытый глаз".

Вопрос "Работают ли звуковые кабеля" я закрыл (в смысле, да) ещё в 1997 году. Прошло четверть века, само время (ох и жестокий судия) ответило утвердительно.

Radiolyubitel @Igor_Golochshapov
0рейтинг
3
1

Какие либо конкретные аргументы против доводов или измерений описанных в статье у вас есть? Вы не согласны с итоговым выводом статьи: "Обычный дешёвый кабель показал достаточно хорошие результаты. Настолько хорошие, что нет необходимости использовать что-то более дорогое"? Если да, то проведите аналогичные измерения и приведите данные опровергающие доводы статьи. Почему все несогласные ни в одном посте даже теоретически этого не делают и не приводят обоснованные аргументы , даже те которые считают себя технически квалифицированными и грамотными? Все, что вы пишете не имеет отношения к теме вопроса, впрочем так же как и все остальные оппоненты. Звуковые кабеля конечно работают, иначе как бы мы слушали свою акустику. Уточните как именно время вам ответило. Утверждения типа: "Я купил дорогой брендовый провод, подключил им акустику и звук стал намного лучше" не принимаются. Только инструментальные измерения.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
1рейтинг
1

А такое принимается? Из собственного опыта. В 1997 году мне не понравился купленный фирменный, не совсем простой (что то там типа, в середине отдельная золочёная жилка в персональной изоляции) акустический кабель для моих новых колонок.

Продал, подсмотрел тогда в ещё бумажном журнале "Стерео & Видео" конструкцию другого фирменного кабеля. Намотал сам из отличного, промышленного финского кабеля. Результат - небо и земля. С этого случая на все споры о кабелях смотрю с точки зрения мудреца. Да, измерений разумеется, не было. Вообще никаких. Холкой, шестым чувством ещё тогда сразу понял - на этой стезе, пустое.

За прошедшее время (время ответило) не было ни единого повода усомниться: ряды Фурье - мой бог в нашем деле.

Igor_Golochshapov @bluesevich
0рейтинг

То так, сомнение - мать истины по Декарту. Однако, вот нисколько не боюсь выглядеть глупцом, быть глупцом - пусть их, от меня не убудет. Но две вещи я непокобелинолебимо, с упорством достойным лучшего применения, буду для себя считать абсолютными истинами: 1) Нет ничего более важного для звука, чем точные временные соотношения внутри сигнала. 2) Наш мир может существовать только квантовым способом. Вторая, вполне возможно, увязана с первой.

В прошлой кабельной теме Вы приглашали меня в эту, оценивать общий результат не берусь. Однако к концу выходных голова изрядно квадратная - активненько получилось.

bluesevich @Igor_Golochshapov
0рейтинг

Так я не вашу сторону, сообразуясь с темой, а Николаю:)) Хотя вам тоже можно попенять. Ваша "любовь" к Китаю иногда напоминает манию:))

Le_Duk @Radiolyubitel
30рейтинг
1

Да, все эти "небо и земля", "день и ночь" уже реально утомили - я понимаю, слышать это в отношении акустики и/или усилителя с разницей в цене, допустим, в 5-10 раз, в это большой веры не нужно, этой разницы только совсем уж глухой не заметит.

Но вот прям "небо и земля" между двумя акустическими кабелями!...

Это насколько плохой кабель должен быть, что б о нём можно было ТАК заявить (в сравнении с нормальным кабелем)?...

Но всё же допускаю, что производитель мог настолько перемудрить с конструкцией, что даже ПВС из хозмага для этих целей был бы лучше...

Igor_Golochshapov @Le_Duk
0рейтинг

25 лет назад "небо и земля" ещё не было избитой фразой. Может просто моей акустике не подошёл. Притом, брал не новый, не исключён вариант, что предыдущему владельцу тоже не понравился. Так думаю, в то время кабельная промышленность не всё ещё знала и умела.

Le_Duk @Igor_Golochshapov
5рейтинг
1

Судя по описанию конструкции кабеля, вполне готов принять, что конструкция попросту экспериментально-неудачная и в прИнципе непригодная для этих целей.

Ну и, опять же, мы тут много говорим о кабелях, и как-то совсем "забываем" о влиянии коннекторов (которыми почти всегда оснащаются готовые фирменные кабели, о которых здесь как раз в большинстве случаев и говорят "слухачи кабелей"), которые из чего только не делают и чем только не покрывают, и, конечно, самих контактов...

Igor_Golochshapov @Le_Duk
0рейтинг

Про коннекторы Вы правы, переход на контактах как бы не важнее самого кабеля. В начале нулевых была статья, тоже с графиками, о переходном сопротивлении при подключении акустических кабелей. Вот это реально было интересно и познавательно.

Я же поступил просто, разрезал штатные перемычки от колонок и припаялся на них, т. к. подключился би - вайрингом. На стороне УНЧ пайкой прямо в схему, благо усилители у меня самодельные.

Le_Duk @Igor_Golochshapov
6рейтинг
1
1

Тоже много раз думал над тем, что бы припаять кабели напрямую, обойдя клеммы с обеих сторон, но практичность данного решения, конечно, останавливает. Ну, во всяком случае, стараюсь хотя бы не использовать "бананы" и перемычки.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
0рейтинг

При чём тут эзотерика, сказал же, собственный опыт. А провод из финского кабеля и правда был хорош - медь пластичная, жилки блестят - розовые, как попка младенца.

Человек - достаточно совершенное устройство, почему он обязательно должен быть менее чувствителен, чем пара измерительных железок. Прям какая то слепая вера в могущество приборов. Хотя... таки да, как киповец говорю - иногда без измерений туго, осбенно в серьёзной отрасли промышленности.

Буквально пару часов назад поскоблил контакты сетевых (230В) вилок и приоткрутил - закрутил болтики на проводах на силовых кабелях усилителя, копьютера и телевизора. Сижу, наслаждаюсь посвежевшими звуком и изображением. И никакой эзотерики, только контакты.

Segey_K @Igor_Golochshapov
5рейтинг
1

Вы удивитесь, но "быстрые перепады" это выразаются определенным спектром. Бесконечно короткий перепад имеет бесконечный спектр.

Igor_Golochshapov @Segey_K
0рейтинг

Про спектры лет 30 в курсе. Всегда знал, счёт только на гигаГерцы. а лучше 20 гГц Пардон за самоцитирование. Это значение взято мной не с потолка. Несколько лет назад встретилось упоминание о звуковом межблочнике (производителя не помню), у которого заявлена полоса 20 гГц.

Radiolyubitel @Igor_Golochshapov
1рейтинг
1

Зачем звуковому межблочнику полоса 20ГГц?. Это тот же самый маркетинг: попытка пользуясь технической неграмотностью покупателей впарить им совершенно ненужный очень дорогой провод, если он на самом деле обеспечивает полосу 20ГГц ( а может быть это просто слова, ничем не подтвержденные).

Igor_Golochshapov @Past
0рейтинг

Чтобы не пропускать ВЧ помехи, когда есть необходимость широчайшей полосы, есть хороший выход - не допускать, исключить наличие помех.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
0рейтинг

Зачем звуковому межблочнику полоса 20ГГц?. Ещё в конце 90-х, осмысливая некоторые свои технические результаты в философском ключе, для себя пришёл к выводу, который тогда выглядел не слишком однозначным. Интервалы времени (равно и отсутствие оных, t = 0) в звуке, likewise музыке, несмотря на то, что они впрямую не учавствуют в мелодическом или гармоническом поостроении музыкальных звуков, имеют наиважнейшее значение.

Где лежит граница недостаточности - достаточности полосы пропускания, при понадобившейся в техническо - звуковом воплощении музыки, t >(приближающейся по асимптоте) 0. Поэтому для меня, как аудиофила, 20гГц звукового кабеля не есть что то экстравыдающееся.

Radiolyubitel @Katerina
6рейтинг
1
1

Абсолютно точно. Так никто и не опроверг ни методики теста акустических проводов ни его результатов, ни окончательного вывода автора статьи:

У дешёвого кабеля есть всего один, но очень большой недостаток – кабель дешёвый. На таком кабеле трудно заработать много денег как производителю, так и продавцу. Поэтому, они прикладывают много сил, чтобы заставить людей покупать дорогие кабели. Тем более что в дорогих кабелях под предлогом борьбы со скин-эффектом можно «нечаянно» сделать большую индуктивность или ёмкость. Тогда влияние индуктивности и/или ёмкости кабеля будет заметно на слух, кабель будет обладать «собственным звуком», и можно будет заставить потребителя многократно покупать различные дорогие кабели в поисках «наилучшего звучания».

Поэтому существует очень много информации о том, как звучат те или иные кабели. И о том, что кабель существенно влияет на звук. И о том, что кабель – самый главный компонент аудиосистемы. Это естественно, люди хотят заработать деньги, продавая аудиокабели. Даже если для этого приходится немного обманывать.

Я не пытаюсь бороться с этим явлением. Те, кто хочет быть обманутым, обязательно позволят себя обмануть. Я обращаюсь к тем, кто доверяет разуму.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
0рейтинг

Тест акустических проводов путём замера только ёмкости и индуктивности, при наличии и других, ненужных для звука свойств - профанация в чистом виде, по простому - ни о чём. Вообще, пытаться тестировать звуковые провода с радиолюбительской точки зрения и радиолюбительским подходом - наивно. Без пузыря науки не разберёшься. Один энтропийный процесс в проводах чего стоит.

Я обращаюсь к тем, кто доверяет разуму. А я верю в науку, хотя, справедливости ради, и она не на все вопросы имеет ответы.

letair
0рейтинг

Статью сразу пролистал до Выводов, пока готовился попкорн и сразу в комментарии! 🍿 😀

IvanPetrov33
0рейтинг

Выводы из статьи:

1. Цена кабеля не портящего звук около 3 евро за метр.

2. Все кабели за такую цену одинаковые.

3. Подтверждено - влияние индуктивности и/или ёмкости кабеля будет заметно на слух, кабель будет обладать «собственным звуком». Что по факту легко определяется на слух.

Не подтверждено - в какую сторону влияние. Остается место сказке и экспериментам.

Le_Duk @IvanPetrov33
5рейтинг
1

Если есть влияние проводника, задача которого максимально-идеально проводить сигнал (насколько это возможно в принципе), на звук, то, на мой взгляд, это влияние никак не может быть в лучшую сторону - чем меньше проводник влияет на передаваемый сигнал (и на сигнал в соседствующих проводниках), тем лучше (вроде, это должно быть очевидно).

Radiolyubitel @Le_Duk
9рейтинг
2
2
1

Вы абсолютно правы Сергей. Мне нравится ваш разумный и рациональный подход, логичность мышления и уверенность в своих знаниях. Небольшая доля разумного сомнения при этом я считаю не повредит. К сожалению не все оппоненты придерживаются такой сбалансированной точки зрения. Дело в том что совершенно нейтральныя тема некоторым участникам показалась покушением на их авторитет, в том числе и личный. Когда не хватает аргументов по теме, то это часто приводит к троллингу и агрессии, попытки увести от темы вопроса на совершенно посторонние темы, не имеющие никакого отношения к вопросу, попытки спровоцировать холивар и ответную агрессию, это уже не раз приводило к наложению бана на разумно мыслящих участников, скомпрометировать автора на них и т.д. Это сразу выдает невысокий общий уровень культуры, неуверенность авторов постов в своих лозунгах, не всегда технически грамотных и понимающих причинно-следственые связи.

Le_Duk @Radiolyubitel
30рейтинг
1

Благодарю. И да, с остальным, если в общем и целом, и без перехода на личности, то согласен.

*Уже успели Вам минус влепить (и поправить нечем)...

IvanPetrov33 @Radiolyubitel
0рейтинг

Поддерживаю.

Пара критических вопросов:

Графики однозначно показывают различие всех кабелей. По всем различиям комментарий автора одинаковый:»Это влияние очень маленькое, и абсолютно незаметно на слух.» Откуда такая уверенность?

Значит ли, что как минимум, все 4 кабеля из теста были прослушаны и на слух различий не было константировано?

Radiolyubitel @IvanPetrov33
11рейтинг
1
2

Дело в том что величины индуктивностей катушек кроссоверов а также индуктивности самих головок громкоговорителей, которые к тому же нелинейно зависят от уровня сигнала и емкости конденсаторов кроссоверов, соединенные последовательно с акустическим проводом в тысячи раз больше, чем индуктивности самих проводов, они зависят от частоты звукового сигнала и их влияние на звук будет во столько же раз больше. Поэтому пренебрежимо малыми реактивностями проводов по сравнению с огромными реактивностями кроссоверов проводами можно пренебречь. Кроссоверы влияют на звук намного больше, чем провода, к тому же они сильно портят ФЧХ акустики. Автор провел измерения, для этого прослушивание не нужно.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
0рейтинг

Поэтому пренебрежимо малыми реактивностями проводов по сравнению с огромными реактивностями кроссоверов проводами можно пренебречь. Какие у Вас есть основания уравнивать процессы (сознательно не использую слово, токи), протекающие в кабеле, катушках фильтра, катушке динамика.

Ведь только при полностью, абсолютно равных по всем параметрам процессах в перечисленных участках цепи, можно утверждать о незначительности влияния на звук паразитных индуктивностей, ёмкостей кабеля против рабочих индуктивностей, ёмкостей в фильтрах и головках.

Radiolyubitel @IvanPetrov33
31рейтинг
1
2
1
1

Что вы понимаете под термином "все 4 кабеля из теста были прослушаны на слух"? Если его проводит один человек по принципу: сам подключил известный кабель с известной ценой и сразу сам услышал, что дорогой кабель известного бренда звучит лучше дешевого небрендового, то никакого результата от такого "прослушивания" нет. Проще сразу сказать: дорогой "качественный" кабель разрекламированного бренда звучит лучше дешевого ноунейм. Настоящее прослушивание возможно только в результате грамотно проведенного слепого теста, например вот таким образом как здесь https://electroclub.info/other/conders0/. В рамках данной статьи нет никакой необходимости в "прослушивании". По цифрам измерений ясно, что по сравнению с емкостями и индуктивностями кроссоверов и динамических головок емкость и индуктивность кабеля составляет доли процентов и их влияние просто не будет слышно.

IvanPetrov33 @Le_Duk
0рейтинг

Почему не может? Изменение частот вполне себе может скорректировать звук в лучшую сторону. Все же не слушают музыку на нейтрально идеальных компонентах. Или в акустически обработанных помещениях.

Le_Duk @IvanPetrov33
6рейтинг
1
1

Ещё раз (попробуйте вдуматься в смысл): если речь идёт о проводниках (задача которых передавать электрический сигнал/ток), то вмешательство в этот сигнал с их стороны в идеале должно быть нулевым (в реале - чем ближе к нулю, тем лучше). То, что вмешивается в сигнал, как-либо меняет его, это уже фактически полупроводник.

Если кабель уже начинает выполнять задачу кроссовера/фильтра, то что в этом может быть хорошего?... Ни одни кроссовер в АС, к слову, качество сигнала тоже не улучшает - ухудшают абсолютно все, вопрос насколько...

Чем меньше влияние, тем лучше. Но улучшить то, что выдаёт на выходе усилитель, акустический кабель (равно как и кроссовер в АС) никак не может, может только ухудшить - чем меньше ухудшает, тем этот кабель лучше. Элементарно же, вроде...

Igor_Golochshapov @Le_Duk
0рейтинг

Но улучшить то, что выдаёт на выходе усилитель, акустический кабель (равно как и кроссовер в АС) никак не может, А если кабель будет (предположим, за счёт некоторых конструктивных особенностей) например, после усилителя с фазовыми искажениями, возвращать фазу на место, это будет считаться улучшением или нет.

Le_Duk @Igor_Golochshapov
6рейтинг
1
1

Совсем полемика уже какая-то...

Давайте оставим все "кривые" устройства за скобками (или за рамками) - исправлять одну кривизну другой кривизной, как мне кажется, это уже "немножко" не Hi-Fi...

Задача акустического кабеля какая - передать сигнал от усилителя к АС или крутить в сигнале фазу (и/или производить другие манипуляции с сигналом)?

Igor_Golochshapov @Le_Duk
0рейтинг

Давайте оставим все "кривые" устройства за скобками (или за рамками) Мы говорим о идеальном операционнике или обсуждаем реальный УНЧ :

?
Le_Duk @Igor_Golochshapov
30рейтинг
1

И?...

Возьмём наугад сотню-другою акустических кабелей - и будем ими на слух это править?... Серьёзно?...

И что это за "реальный УНЧ"? Судя по картинке, это может быть абсолютно что-угодно! Если приводите какие-то графики измерений, прилагайте, пожалуйста, ссылочку на источник этих измерений.

В общем, я Вам иногда очень удивляюсь, а вернее некоторым Вашим "аргументам", без обид.

Igor_Golochshapov @Le_Duk
0рейтинг

ссылочку на источник этих измерений Зачем, все усилители себя так ведут. Обычная картинка из стандартной теоретической электроники, сколько я за десятки лет этого добра перелопатил. Так что, то не мой "аргумент", то электротехника.

Igor_Golochshapov @Le_Duk
0рейтинг

В своём самодельном УНЧ например, меня фазы давно не волнуют, т. к. полоса мощности у него, 7,5 мГц. Сравните с "теоретической картинкой" в том месте, где "верхние частоты". Надеюсь понятно почему не волнуют.

Le_Duk @Igor_Golochshapov
5рейтинг
1

Я всё ещё не очень понимаю эту картинку (вернее некоторые "обозначения" на ней), но, вроде, у современных обычных усилителей такие процессы происходят ближе к 100 кГц, а не на "верхних частотах" (это вообще сколько: 10 кГц, 20, 30?...).

Igor_Golochshapov @Le_Duk
0рейтинг

это вообще сколько: 10 кГц, 20, 30?... Официально, ВЧ считаютя частоты выше 5 кГц, в сети всё есть.

"Ближе к 100 кГц", может быть выражено в разном смысле, не обязательно в частотном. Да и само значение граничной верхней частоты ничего не говорит о качестве УНЧ. Важнее спад, ведь на графике хорошо видно: где начинается спад уровня, там заворачивается фаза. Потом, имеет значение отчего спад на АЧХ.

Если сам УНЧ не очень высокочастотный, это одно, а если у скоростного усилителя просто НЧ фильтр на входе мощника (как у меня например, при 7,5 мГц самого усилителя, на его входе присутствует обрезной фильтр на 200 кГц), то это другое. Рекомендую в рубрике видео беседу про усилитель Tierra. Там создатель УНЧ хорошо про скорость рассказывает.

Могу добавить, только плотное изучение теории усилителестроения может пролить свет. Я в паре десятков строк не смогу всё подробно объяснить. Получается как разговор на разных языках. У меня на усилители ушло, если брать в расчёт самые первые пробы, 47 лет.

Le_Duk @Igor_Golochshapov
5рейтинг
1

Ну, строить свой усилитель я совершенно точно не планирую, поэтому слишком углублённые подробности уже излишни, однако моего теоретического опыта изучения измерений очень разных современных усилителей хватает для понимания того, что эта картинка с графиком не соответствует действительности - ни на каких 5 кГц (и даже на 15 кГц) в современных усилителях (по крайней мере, последнего десятилетия) такого поведения АЧХ не наблюдается (исключение, разве что, D-класс 5-10 летней давности - там с АЧХ на ВЧ встречалось по-разному, но это тоже не 5 и не 15 кГц - обычно около 20 кГц). Иногда встречается начало спада на 40-50 кГц, но чаще всего это 80+. Причём, речь не о каких-то дорогих моделях - это норма даже для начального Hi-Fi сегмента.

Radiolyubitel @IvanPetrov33
31рейтинг
1
2
1
1

Для начала надо ответить на следующие вопросы: 1. Какой должен быть в цифрах измерений АЧХ эталонный звук, к чему мы должны стремиться и чего добиваться в итоге? 2.Что значит скорректировать в лучшую сторону, до каких цифр? 3. Что значит скорректировать в худшую сторону, опять же до каких цифр? Профессионалы НИКОГДА НИЧЕГО НЕ РЕГУЛИРУЮТ НА СЛУХ, все регулировки производятся только по результатам измерений и после регулировок результат снова контролируется и если надо еще раз регулируется и контролируется. С их точки зрения процесс достижения идеального звука будет выглядеть так:

1. Измеряем с максимальным разрешением АЧХ конкретных акустических систем при данной расстановке в конкретной комнате прослушивания с помощью достаточно точных и недешевых профессиональных систем коррекции, например MLSSA ( стоимость ее 20 лет назад была порядка 5000$ ) и профессионального калиброванного измерительного микрофона.

2. По результатам измерений определяем частоты и величины пиков и провалов на АЧХ и с помощью системы коррекции, например 32 полосный эквалайзер или другой системы, которая позволяет сделать необходимую коррекцию и с ее помощью убираем пики и провалы на АЧХ. Провалы АЧХ, которые зависят от комнаты как показывает практика убрать практически невозможно, тем более узкие провалы практически не слышны на слух, а пики такой системой измерения и контроля убрать вполне возможно.

3. После коррекции снова контролируем АЧХ и если нужно снова коректируем и измеряем. Обычно приходится делать несколько циклов контроля и коррекции АЧХ.

4. Если удается в итоге получить неравномерность АЧХ в рабочем диапазоне порядка 2дБ, то это отличный результат - эталонный звук, этого удается достигнуть не всегда по причине неидеальности комнаты ( поэтому профессионалы применяют звуковую обработку комнаты ) и акустических систем.

Теперь вы понимаете, что методом тыка тупым перебором проводов никак невозможно скорректировать звук в лучшую сторону.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
0рейтинг

Если удается в итоге получить неравномерность АЧХ в рабочем диапазоне порядка 2дБ, то это отличный результат - эталонный звук, Кому что, кто то слушает эталонный звук, а кто то музыку. АЧХ для последнего случая лично мне - по барабану.

Le_Duk @Igor_Golochshapov
5рейтинг
1

Кому что, кто-то слушает эталонный звук, а кто-то музыку.

Это Ваши слова.

Ну вот а лично я слушаю музыку - год, когда начал, так точно не смогу назвать.

AlFly
0рейтинг

Давно понял, что кабели имеют большое влияние на звук. Эзотерика это, или наука - не важно. Это как разговор о религии двух представителей разных конфессий, один о боге, другой об аллахе. В итоге об одном и том же и с разным подходом. Читать любопытно, но же утомило. Каждый раз пытаясь что-то почерпнуть на тему передачи Звука на любом форуме, всё кончается срачем. Смотрю со стороны, не лезу в дискуссии, потому что правы обе стороны. Что-то можно объяснить измерениями, но важнее на эти измерения "натянуть" явные изменения звука - эзотерику. И тогда, может, появится новый раздел в учебниках физики. А там и прибор для измерения качества, масштаба, сцены и т.д. звука появится.

Radiolyubitel @AlFly
32рейтинг
3
1
1
1

Проведенные и описанные в статье измерения параметров кабелей доказывают, что разница в их сопротивлении, емкости и индуктивности которые могли бы влиять на звук несущественна и практически эти величины одинаковы для разных марок кабелей и дорогих и дешевых. Других параметров проводов, которые могли бы влиять на звук просто не существует. Кроме того поскольку речь идет об акустических проводах, то в акустических системах к которым они подключены установлены кроссоверы сопротивление, емкости и индуктивности которых в тысячи раз больше чем у акустических проводов а значит и влияние проводов в тысячи раз меньше влияния кроссоверов. Никогда в учебниках физики, опирающихся на физические законы не появится новый раздел, также как и прибор для измерения качества, масштаба, сцены и т.д. С точки зрения науки это мракобесие. Никто не может запретить вам верить что дорогие брэндовые провода "звучат" лучше дешевых ноунейм. Этот миф специально культивируется продавцами, чтобы продавать дорогие провода с большой наценкой по сравнению с их себестоимостью. Срач при обсуждении этой темы обусловлен нежеланием продавцов терять сверхприбыли при продаже дорогих проводов.

AlFly @Radiolyubitel
0рейтинг

Это не миф. От полемики воздержусь. Дорогими проводами ещё не владел (скорее и не буду). Своё мнение основываю на вау эфекте после подключения акустики литцендратом, взамен средненького Canare.

Radiolyubitel @AlFly
7рейтинг
2
1

Ваше мнение основано на 1. Психоакустике: вы заранее верите без всяких доказательств и подтверждений фактами, что разница есть и она дает именно улучшение, а ведь согласно науке статистике с вероятностью 50% она может давать и ухудшение и 2. Самовнушении: вы хотели услышать разницу и вы ее услышали, а мое на фактах измерений и элементарной логике: сопротивление, индуктивность и емкость проводов в тысячи раз меньше таких же параметров кроссоверов акустической системы и по сравнению с ним в тысячи раз меньше и во столько же раз меньше их влияние проводов на звук. Нельзя услышать то, что нельзя измерить. Как вы назовете человека, который слышит то, чего нет и в принципе быть не может? Если вам не нравятся приборы, то для определения слышимой разницы в звучании по науке существует двойной слепой тест, в котором группа экспертов слушает провода, причем никто не знает, какой именно в данный момент провод подключен. Перед этим устанавливаются четкие критерии, по которым будет проходить сравнение: что лучше, что хуже. Увы ваш вау эффект не имеет никакого отношения к такому слуховому тесту, в нем нарушены все правила их проведения: вы сами подключаете провод и сами же определяете, какой провод по вашему личному мнению звучит "лучше", нет другого мнения независимых экспертов и психоакустика и самовнушение в нем не исключены, а значит грош ему цена с точки зрения науки.

AlFly @Radiolyubitel
0рейтинг

Про полемику уже говорил? А, да. Плюсы и минусы никогда не ставлю. Но вот Вам почему-то очень захотелось минуснуть, но воздержусь. Любой имеет право на своё мнение. Такое упорство похвально. Прошу прощение, но более на эту тему ко мне не обращайтесь. Разве что можно обсудить шестое чувство.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
0рейтинг

 сопротивление, индуктивность и емкость проводов в тысячи раз меньше таких же параметров кроссоверов акустической системы и по сравнению с ним в тысячи раз меньше и во столько же раз меньше их влияние проводов на звук. Нельзя услышать то, что нельзя измерить.

В таком тонком деле, как звук не стоит полагаться на одни параметры цепей и измерения. За тысячи лет эволюции слуховая система человека так великолепно отшлифовалась (чутка неверно и не то дорасслышал - ам, и съели), что приборам подобное пока недоступно.

Radiolyubitel @Igor_Golochshapov
5рейтинг
1

Именно и стоит полагаться на параметры цепей и измерения а также методически правильные слепые тесты предпочтительности звучания проведенные несколькими экспертами, а никак не одним по заранее определенным критериям. Только они и могут дать стабильный и повторяемый результат для всех, которому можно в какой то степени доверять. Увы аудиофилы проводят слуховые тесты как им нравится: сами покупают брендовые провода, сами их подключают и сами же в единственном числе дают заключение - им больше нравится звучание конкретного провода. Это профанация идеи: сейчас мне этот провод больше нравится или меня так сегодня больше вставляет. А что делать, если понравившийся вам провод другому слушателю наоборот категорически не понравится? При такой неправильной в принципе постановке теста невозможно избежать психоакустики, самовнушения и субьективизма и получить достоверный результат. Я со своими знакомыми меломанами, аудиофилами и музыкантами проводил слепые слуховые тесты сравнения звучания разных межблочных и акустических проводов, в том числе и дорогих брендовых и ни разу никто включая самих аудиофилов с принесенными ими дорогими брендовыми проводами уверенных что уж они то могут определить звучание своих проводов ни разу не мог этого сделать. Более того прослушивание одного и того же набора проводов одним и тем же составом слушателей в разные дни давало все время разные результаты: то один провод вроде бы нравится больше, то другой, то третий. Это еще раз доказывает что доверять нашему слуховому предприятию, подверженному психоакустике, самовнушению, субьективизму и эмоциям нельзя, особенно когда мы знаем и видим какой именно провод какого бренда и цены подключен в данный момент и превосходство какого провода мы ожидаем услышать. А если ожидаем, то мы это обязательно и услышим.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
0рейтинг

В принципе, Вы правильно пишите. С одной оговоркой - есть нюансы. Вы предлагаете полагаться на параметры цепей и измерения, я предлагаю вспомнить слова героя Г. Буркова из Иронии: "Мы не будем полагаться на случай"

При написании музыки, её исполнении, гениальность (это свойство всегда востребовано и ценится человечеством) всего этого дела зачастую выражается в мельчайших, незначительных и порою ,вообще не обнаруживаемых на первый взгляд, отклонениях от общеизвестного и общепринятого. Почему при воспроизведении музыки техникой дожно быть иначе? Раз невозможно измерить прибором (пока не смогли такой прибор придумать?), значит не существует?

При изготовлении действительно звучащей (в музыкальном смысле, повторюсь) техники опять всё упирается в эти нюансы, будь они трижды неладны; нюансы, которые приборы просто не видят.

Простой пример, имею отличный высокочувствительный четырёхканальный осциллограф и прецизионный генератор до двух мГц. Любые попытки обнаружить отличие между проводами, при разной методике вылова этой разницы, неизменно заканчивались фиаско. А на слух прекрасно, без всяких слепых тестов слышно. Не думаю, что имея какой нибудь навороченный спектроанализатор, я бы что то таки обнаружил.

Подобные мизерные отклонения, нюансы и отличают аудиотехнику, сделанную инженерами, для которых это ремесло; от аудиотехники, сделанной людьми, умеющими чувствовать, ощущать музыку внутри этой самой техники. А вот это уже искусство в чистом виде.

Хороший пример - Хирояси Кондо и его усилители. Особенно, Онгаку. Читая историю пути, который прошёл Кондо-сан, создавая своё аудио, ни на минуту не усомнился в её правдивости. В заключение, пара цитат с которыми полностью согласен:

Никто на самом деле не знает, почему серебряная проволока звучит лучше, но одно можно сказать наверняка: при правильном использовании она звучит хорошо.

Компания Audio Note первая в мире доказала всем, что получение живого звука в аудио технике это техническое искусство к которому стандартный подход с канонами обычной радиотехники противопоказан!

Radiolyubitel @Igor_Golochshapov
2рейтинг
1
1

Разработка и производство аппаратуры и акустики это не искусство. Абсолютно вся аудио техника сделана инженерами, для которых это ремесло. Получившие соответствующие образование они используют соответствующие законы чтобы ее спроектировать, затем смоделировать в компьютерных программах и изготовить опытные экземпляры, характеристики которых тщательно измеряют и вносят на основании этого изменения в схемотехнику и конструкцию для достижения нужных им результатов. Все остальное это красивые маркетинговые мифы, легенды и истории придуманные чтобы дороже продать аудиоаппаратуру и акустику. А вот личное восприятие звука аппаратуры, акустики индивидуальное и у всех разное. Все вышеописанное никак не относится к проводам, потому что это не технически сложные радиоприборы, а очень простые утилитарные устройства, которые никто не проектирует, не моделирует и тем более специально не измеряет их характеристики и не корректирует например их сопротивление , индуктивность и емкость - для этого нет никакой необходимости ввиду их мизерного влияния: сотые и тысячные доли процентов по сравнению например с акустикой. Себестоимость проводов намного ниже их цены, которая зависит от бренда и раскрутки и самые большая часть их цены маркетинговые затраты. Понятна ваша любовь к искусству, но это относится только к той музыке, которую мы с вами слушаем, а никак не к аппаратуре и акустике и тем более не к проводам. Я бы сказал о кабельной теме это серьезный бизнес и большой обман. Представьте себе, было время когда не существовало специальных аудиопроводов и никто этого вообще не замечал: ни музыканты, ни профессионалы в области звука, ни слушатели. Но затем кому пришла идея очень выгодного бизнеса и появились специальные провода "для аудио" со специальной ценой. Имея высокую впечатлительность и большое воображение и главное сильное желание можно услышать в проводах все что вы захотите. Причем другой слушатель может услышать в тех же проводах с той же акустикой и аппаратурой с теми же настройками в той же комнате абсолютно другой результат. Все зависит от вашего индивидуального восприятия, желания и готовности что либо услышать. Думаю, что приборов измеряющих эмоции никогда не будет, потому что это индивидуально и у каждого они свои. У меня есть знакомые музыканты, позавчера общался с ними 6 часов и слушал музыку, также написанную и сыгранную в том числе вживую ими поэтому согласен с вами, что музыка это искусство.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
0рейтинг

Интеллигентно беседуют два человека - зачем минус. Естественно, поправил. Как то, где то я бы и согласился, но собственный опыт говорит о обратном. Это я про чистую инженерию в аудио. Провода и их взаимодействие с проходящим по ним сигналом. Любой проводник сигнал меняет. Аудиопроизводители заметили такие изменения в 70-х не сразу, а по мере совершенствования техники и улучшения её параметров. Что сыграло в пользу музыкальной аутентичности звукового материала при воспроизведении. Дальше, само собой, предложили это дело рынку.

А рынок, это не безмозглое нечто. Так просто ему туфту не впаришь. Зажиточный западный люд за здорово живёшь дензнаками сорить не будет. Кабельная тема потому и пошла в народ, что всё это дело работает, слышно внимательному слуху и, понимающие в звуке люди поняли: ветер дует куда надо.

Вспомнилось, делал с четверть века назад антенный усилитель для ДМВ диапазона ТВ. Чуть изменил угол наклона элемента - уплыла настройка. А тут, целый метровый кусок провода или кабеля. Понятно, звуковой диапазон не 500 мГц, как на ДМВ; тем не менее, при разложении в ряды Фурье, разница в сигнале вылезет.

Две моих любимых темы по аудиофилии - УНЧ и апгрейд. Пример, в начале 00-х опробовал я как то питание от батареек на своём промышленном преде. В общем то ничего нового, понятно, минимальный шум и всё такое. Но поначалу это было так непривычно, что я при первом прослушивании для себя вывел такое определение: эге, а в звуке то космос какой то появился.

Этот слышимый без приборов результат (почему сразу про космос подумалось?) незамедлительно настроил меня на вдохновительную и романтическую подоплёку моих аудиоисканий. Почему так произошло? Это была не просто техническая реализация (я и стабилизатор могу любой сделать, хоть с парой микровольт шумов, но эта космическая чернота в паузах с батарейками, это что то непередаваемое), а натуральный момент интуитивного и подтверждённого творчества.

Ещё пример, проверял я как то на параметры электролиты (фирменные, никакого Тайваня), правда не очень популярные в среде аудио, как изготовителя электролитов. И обнаружил занятную штуку - они резонировали (подзванивали) на пиках проверочного синнусоидального сигнала (сам сигнал 100 кГц) с частотой 8 мГц.

Заинтриговало, электролитический конденсатор и такая частота. Как и сам факт. Разумеется, попробовал на звук - очень любопытно оказалось. Понравилось. В данном примере инженерии - ноль, одна бесовщина. Но ведь есть интересный для музыкального итога результат. И это главное.

Radiolyubitel @Igor_Golochshapov
2рейтинг
1
1

Любой проводник сигнал меняет. Согласен меняет, но усилитель меняет его в сотни раз больше, а акустика с ее кроссоверами в тысячи раз больше и это слышат все мои знакомые и даже я. Но заморочены аудиофилы почему то только на проводах.

А рынок, это не безмозглое нечто. Так просто ему туфту не впаришь. Еще как впаришь и это происходит всегда и прямо сейчас. Ни один американец не купит товар, который он не видел в рекламе. Делающие вид, что они понимающие в звуке люди поняли -

на этом можно заработать. Пишут что в стоимости среднестатистического товара 40% маркетинговые услуги. После изобретения "аудио"проводов стоимость маркетинга для них похоже стала намного больше. А ведь до этого эпохального открытия абсолютно все слушали самые обычные и никто не плевался - все устраивало.

Чуть изменил угол наклона элемента - уплыла настройка. С этим понятно, довелось налаживать и ремонтировать профессиональную ВЧ аппаратуру: там маленькие емкости и индуктивности влияют намного сильнее чем в звуковом диапазоне.

И обнаружил занятную штуку - они резонировали. Тоже сталкивался: отлаживал усилитель лет 40 назад и обнаружил самовозбуждение на ВЧ. Оказалось дело во входном электролитическом конденсаторе: у него была большая паразитная индуктивность, которая образовывала во входной цепи колебательный контур. Заменил его на К73-17 и самовозбуждение исчезло.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
0рейтинг

усилитель меняет его в сотни раз больше, а акустика с ее кроссоверами в тысячи раз больше... ... Но заморочены аудиофилы почему то только на проводах. Типичное заблуждение, не стоит равнять (эквивалентить) процессы в проводах и процессы в УНЧ и акустике с кроссоверами. Совершенно разные, в силу хотя бы того, что это отдельные четырёхполюсники. Каждый со своими параметрами.

Простая аналогия. Перевозится какой либо груз в фуре (возможно хрупкий, возможно просто уязвимый). Дорога может быть автострадой, а может - просёлочной. Так вот, фура, это УНЧ и акустика, груз, это музыка, дорога - кабели. Надеюсь, аналогия понятна.

все слушали самые обычные и никто не плевался - все устраивало. Обобщать, методологически неверное действие. Меня вот лично не устраивало, просто в то время я ещё не понимал, в чём причина. В 1987 году в моём аудио организовался комплект из деки Akai, усилителя JVC и акустики S90B.

Последняя, кстати, получше была, чем без буквы B. К тому же, решил известную проблему со среднечастотником - поставил ПАС. Записи тоже соответствующего уровня, писанные на импортной технике, а со звуком - проблемы. Звучит вроде бы нормально, чисто, качественно. НЧ, СЧ, ВЧ на месте, но вот...

Сейчас это озвучили бы, как не сформированные толком звуковые образы. Тогда я это слышал так: размазано по пространству, не структурировано. Теперь то понимаю, всё дело было в отсутствии нормальных звуковых проводов. Ведь не было даже обычных копеечных RCA-RCA межблочников.

Заместо RCA разъёмов подобрал латунные болтики М3, на которые между двух гаечек зафиксировал обычные экранированные провода. Центральную жилу между болтиками, экран на юбочку (массу) RCA с натягом. Помню этот колхоз до сих пор. Колонки тоже были подключены обычным белым проводом (такой использовали для настольных ламп), комплектным в коробке с колонками.

Естесственно, звук с такими "соединителями" был соответствующий. Другое дело, что на фоне советской аппаратуры это было, как бы, не особо существенно. Однако, хотя я тогда не знал ещё ничего о роли проводов, чуял (и слышал) подвох. А Вы говорите: Всё устраивало. Далеко не всё.

Заменил его на К73-17 и самовозбуждение исчезло. Вместе со звуком. Наши К73-17 плохо звучат.

Ещё раз запостю картинку с постоянным током в проводе. То что происходит вокруг провода со звуковым сигналом, во много раз сложнее. Если это дело не поддержать правильным кабелем, хороший звук - тю тю. Несогласованное, случайное взаимодействие полей его убьёт.

Radiolyubitel @Igor_Golochshapov
4рейтинг
2
1
1

Провода со своими R,C, L являются частью системы состоящей из АС и усилителя и взаимодействуют как с АС так и с усилителем и поэтому их влияние должно учитываться с учетом этой системы. Я много лет профессионально занимался наладкой, ремонтом и обслуживанием профессиональной же аппаратуры в том числе и ВЧ техники, также занимался разработкой схемотехники и вел конструкторское сопровождение в КБ Минрадиопрома одного из советских усилителей выпускавшегося серийно . Все время работал с приборами и раз в 3 года результаты проверок основных параметров аппаратуры фиксировались в протоколы проверок - если не соответствовали довольно жестким техническим требованиям, то это устранялось и снова измерялось. Никогда и ничему на слово не верю. Если есть сомнения по домашней аппаратуре, то провожу с друзьями слепые тесты. Должно быть подтверждение в виде измерений либо грамотно проведенного слепого теста с несколькими экспертами, если при этом большинство из них уверенно слышит предпочтительность в звучании, значит для меня так оно и есть. Все другие способы типа: я послушал и вариант А звучит лучше варианта В, маркетологи пишут, что провод С звучит лучше провода D потому что он известного бренда и стоит дороже, здесь на сайте написано, что ......... , собрал сам из финского провода (литцендрата) себе кабель и услышал c ним резкое улучшение звука, всем известно превосходство провода E по сравнению с проводом F ,К73-17 или любые другие плохо звучат ( все параметры конденсатора, которые могут влиять на звук можно измерить: емкость, тангенс потерь и ЭПС ) и т.д. заморочки для меня вообще не факт. Бренды для меня значат намного меньше чем для многих. 35АС-1 как и у многих были, но любые доработки описанные в Радио: установка ПАС, замена СЧ головки и т.д. например замена всех головок им как мертвому припарки. Сегодня можно выбрать любую акустику по своему выбору и по цене по звуку они будут намного лучше тех дров. Это откровенно неудачные АС, начиная с динамиков, выбора полос раздела между ними и самих кроссоверов. Но в то время ничего лучше не было доступно, поэтому все слушали их, потому что остальные были еще хуже.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
-3рейтинг
1

Уныло это всё - Должно быть подтверждение в виде измерений... ( все параметры конденсатора, которые могут влиять на звук можно измерить: емкость, тангенс потерь и ЭПС ) Не предполагается полёт души. Не только при создании музыки, но и воспроизводящих устройств для неё, человеку нужна свобода. Ну какая свобода или душа может быть в в ГОСТе. Свободный человек ещё и в радости живёт. Из свободы и радости уже вытекает творчество, далее, хорошо звучащая техника. Потому в Союзе никогда нормального аудио (как и прочего) не было.

Онгаку и стандарты, нет уж, не надо такого счастья. Лучше останусь в безумном, без упования на измерения, аудиомире. Я романтик. Что, впрочем, ничуть не помешало мне отработать 35 лет на горячем и опасном металлургическом производстве в такой щепетильной профессии, как КИПиА.

Radiolyubitel @Igor_Golochshapov
0рейтинг

Вы свободный человек и живете в радости, у вас существует потребность в воображении, фантазии и веры в легенды и чудеса и нет желания доверять рамкам законов и учебников - хотите слушать не учитывая их то, что вам нравится и при этом обязательно знать, какой именно провод подключен. Я сухой инженер, законы техники, образование и мой многолетний практический опыт подсказывают мне: все теоретические предположения должны быть подтверждены измерениями с помощью метрологически поверенных приборов. Я не доверяю своим слуховым ощущениям, ведь я в зависимости от настроения, времени суток и самочувствия оказывается слышу немножко по разному, поэтому мне нужно подтверждение в виде слепого теста проведенного независимыми слушателями, которые ни в коем случае не должны знать какой именно провод в данный момент подключен. Разницу в звучании усилителей а тем более акустических систем я четко слышу, как и все мои знакомые, просто не придаю им такого сакрального значения, как это здесь принято. Но провода почему то никто из примерно 30 моих знакомых на слух не определяет, включая и аудиофилов. Они узнают свои провода, только когда видят и знают: что именно подключено. Аналоговых источников у меня нет, поэтому насчет их разницы влияния на звук сейчас ничего сказать не могу, но когда еще был катушечный магнитофон, вертушка с самодельным фонокорректором ( отлаженным не на слух, а по приборам и измерительной пластинке) и кассетная дека эта разница в качестве звука и звуковой окраске естественно была. Хотя вы и романтик, скорее всего в вашей профессии вам никто бы не разрешил определять параметры обслуживаемой техники по виду и на слух: и устанавливать их как вам больше нравится, а также выбирать провода и комплектующие по бренду и цене. Там как и в моей работе было все строго и параметры аппаратуры жестко соблюдаются: проверяются, измеряются и если они уходят техника ремонтируется, ее характеристики подстраиваются и снова измеряются по приборам по строгим допускам. И никакой свободы и собственного толкования требований, эти вольности вы можете позволить только у себя дома. Удачи вам , здоровья, хорошего настроения и полета души. Слушайте только те провода, которые вам нравятся.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
0рейтинг

Для отечественной инженерии вся эта мерехлюндия про которую мы беседуем - просто провода. Для западных - проводники сигналов. Поэтому отечественное аудио в жопе, а западное, нет. Потом, чё то мне кажется, не получился бы у них супертелескоп за 10 млрд, если бы кабели для него делала не такая известная фирма, как Нордост, а какой нибудь Москабель.

Формальный подход хорош на производстве. В звуке - мешает. Ох неспроста т. Сталин боролся с формализмом.

Хотя даже у нас вот это: скорее всего в вашей профессии вам никто бы не разрешил определять параметры обслуживаемой техники по виду и на слух: и устанавливать их как вам больше нравится, а также выбирать провода и комплектующие по бренду и цене. зачастую не соблюдалось.

Насмотревшись в проспектах красивых и умных приборов западного производства, мы обычно (без особой надежды) начинали заунывную песню: нам бы вот такое, и вот это. Спустя некоторое время кое что появлялось. Отдаю должное высшему руководству: денег не жалели и, приборы и всякое электронное оборудование закупалось высочайшего уровня.

Я, кроме всего прочего, всегда все приходящие кабели изучал, пару раз смотрел под микроскопом и, естественно, отслушивал. Вывод прост: многие производители сигнальных кабелей промназначения практически (как выяснилось), выпускают вполне себе аудиофильские кабели :)) Неожиданное (?) совпадение. Пример, применявшийся у нас немецкий кабель имел на длине 1 км затухание частоты 39 кГц всего 4 дБ.

Когда четверть века назад заимел импортные колонки и обновил технику, попутно прислушался к совету бывалых людей и, безо всяких колебаний прикупил несколько межблочников разной градации и цены. Плюс, разумеется, акустические.

Хватило нескольких минут прослушивания и сравнения разных межблочников, от простейших - ноунеймов до разных по цене фирменных, чтобы убедиться: работает. Ещё несколько секунд, чтобы догадаться: вот оно, те самые некоторые неправильности со звуком в давнишней, десятилетней истории от 1987 года, как раз были от случайных проводов. Мне вот повезло, я считаю. Вам могу только посочувствовать.

frad2
-5рейтинг
1
1

А еще у автора есть качественный усилитель на TDA7293. )) и другие полезные разработки. Мне больше всего про конденсаторы статья нравится.

Le_Duk @frad2
30рейтинг
1

Да, про конденсаторы мне тоже понравилось (да и некоторые другие заодно почитал) - во всяком случае, "почему-то" в отношении конденсаторов автор, наоборот, пишет о их влиянии на звук (не таком катастрофическом, как многие это раздувают, но тем не менее), и всё это подтверждается и измерениями, и двойным слепым тестированием, но на это участники данной дискуссии в свои попытках дискредитировать автора (естественно, не приводя для этого ни единого аргумента, как это и принято) "почему-то" закрывают глаза...

bluesevich
-8рейтинг
1
1
1

Обычная профанация в духе Щербина и Сталкера. Все вокруг манагеры, один я учёный.

Radiolyubitel @bluesevich
1рейтинг
1

А можно конкретнее - что именно профанация? К сожалению с информацией Щербина и Сталкера не знаком. Ссылочку если не затруднит пожалуйста, если хотите персонально мне в местном мессенджере. Технически грамотный автор провел измерения. Если у вас альтернативная точка зрения пожалуйста приведите серьезные и надежные аргументы подобные тем, что привел автор.

Le_Duk @Segey_K
30рейтинг
1

Эту статью из критиков никто (или почти никто) не читал, и в суть, естественно, не вникал - кто-то даже честно так и написал.

bluesevich @Rim555
-8рейтинг
1
1
1

Конечно заговор, все вокруг идиоты и имбецилы с пробитыми гвоздями ушами. И только "Человек-с-осциллографом" может показать вам правду жизни.

Radiolyubitel @bluesevich
6рейтинг
8
1
2
1
1

Никто не утверждает, что все вокруг идиоты и имбецилы с пробитыми гвоздями ушами. И только "Человек-с-осциллографом" может показать вам правду жизни. Если у вас есть мнение по теме рассматриваемой статьи пожалуйста пишите конкретно с чем именно вы не согласны, в идеале аргументируйте свои мысли результатами измерений как это сделал автор статьи. Нет никакого смысла писать то, что не имеет к ней никакого отношения и провоцировать холивар. Почему аудиофилы соскальзывают с обсуждаемой темы на не имеющие к ней никакого отношения, пытаются дискредитировать голословными бездоказательными утверждениями автора серьезной солидной статьи выводы которой подтверждены систематизированными измерениями.

bluesevich @Radiolyubitel
6рейтинг
1
1

Я не аудиофил. От слова совсем. Но влияние проводов (любых) на звук я слышу. И это слышат миллионы людей. Которых "человек-с-осциллографом" причисляет к обманутым маркетологами. Т.е. идиотами и имбецилами:))) А по теме, именно возражать и приводить аргументы - себя не уважать. Только лишь потому, что пока не придумали ни одного прибора, способного измерить музыкальный сигнал. Именно саму музыку. Электрические же параметры тут "не катят", это скорее к электропроводке, нежели к музыке относится:))

Radiolyubitel @bluesevich
26рейтинг
1
1
1
1

Опять одно и то же. Не уходите в торону. Вы можете что либо написать по конкретным вопросам рассмотренным в статье?

bluesevich @Radiolyubitel
2рейтинг
1
1

В том-то и дело, что понятно. Человеку мыслящему - в этой статье откровений нет, обычный хайп. Человеку, позабывшему что такое думать - истина во языцех.

Le_Duk @bluesevich
6рейтинг
1
1

Я, конечно, прошу прощения, Вы так много раз пишите, вроде как, в попытке навести на какую-то умную мысль, на сами тайно её скрываете. Может, проще написать один раз, но аргументированно, с какими-то фактами? По-моему, затраты энергии на это даже намного меньшие.

Я без стёба - мне лично это будет куда интереснее почитать.

bluesevich @Le_Duk
5рейтинг
1

Хорошо, давайте забудем что я радиоинженер/радиотехник, представим что я...бухгалтер на деревообрабатывающей фабрике. Но всю жизнь люблю музыку, аппаратуру её воспроизводящую и всё, что с этим связано. И я, прочитав эту статью, должен отринуть свой опыт, опыт друзей, опыт любимого мной журнала "Stereo&Video", потому что никому неизвестный чувак сказал ( и типа доказал), что Альт-Йонк не прав и всё врёт? И врут все, кто связан с кабельной темой? И что население планеты Земля такие идиоты, что повелись на утверждение заштатной фирмы Supra в 1976 году о том, что они придумали акустический кабель? Раньше даже всемирные высокие концы пользовались проводами с хозмага, и вдруг все бросились покупать АУДИО-кабели? Так я должен теперь верить?

Вот вам прикол 30-летней давности. Я в ту пору учился в МИРЭА, и у нас был спецкурс по микроволновым излучениям. И преподаватель, Чернышёв Владимир Фёдорович, надеюсь он жив и здоров, на первом же занятии нам сказал - я вас учить чему-то не буду, я вам расскажу что мы знаем об этом. А знаем мы с гулькин...ну вы поняли:)) Но пользуемся повсеместно! Это сказал профессор...

Le_Duk @bluesevich
30рейтинг
1

Ну, меня мнение именно как радиоинженера/радиотехника как раз и интересовало (а вот мнение "бухгалтера мебельной фабрики", его друзей, коллег и их его огромный жизненный опыт, честно говоря, не очень).

Получается, что мы почти ничего об этом не знаем и научных контраргументов совсем нет - я верно понял Ваш ответ?

И, если это так, то производители аудиокабелей что, работают совсем вслепую, наугад? Или всё-таки есть какая-то научная база, на которую они опираются и которую можно привести в качестве научного контраргумента (потому что тут я его либо не увидел, либо не понял)?

bluesevich @Le_Duk
0рейтинг

Да, понимания, стопроцентного, как это влияет на звук, до сих пор нет. Все идут на ощупь. А те, кто имеют какой-то инструментарий или точно выверенные методики - тщательно их защищают от чужих глаз.

Le_Duk @bluesevich
5рейтинг
1

Ясно, понял, спасибо за ответ (в принципе, так и думал) - что ж, значит, рано ещё делать для себя какие-то окончательные выводы на весь этот счёт.

bluesevich @Le_Duk
0рейтинг

Пока человек не поймёт как он слышит и почему музыка так на него воздействует - никаких приборов не будет изобретено. А теми, что существуют, можно померить только лишь электрические параметры, не особо к звуку относящиеся.

Segey_K @bluesevich
11рейтинг
1
2

Что характерно, статья вообще не об этом. Статья о том, как электрические характеристики кабелей отличаются и на какие электрические параметры влияют. Если Вы верите , что на звук влияют не электрические параметры - это Ваши личные трудности.

Надо заметить, что когда дело касается очень специальных вещей ( радиосвязь, радиолокация и тп) людей, которые ставят пирамидки на прибор потому что так по его чуйке будет лучше, близко никуда не подпускают. Ну может в МИРЭА только))

bluesevich @Segey_K
0рейтинг

Статья о том, что все вокруг идиоты, а автор единственный понимает что делает. Жаль, что вы восприняли её иначе.

МИРЭА от вашего сарказма не станет хуже. Напротив, пройдётся чечёткой:))

Segey_K @bluesevich
36рейтинг
1
1
1

Автор статьи померил и привел характеристики кабелей. Всё. Выводы каждый делает сам. То что кто-то увидел в этом "оскорбление чувств верующих" - это исключительно их проблемы. Кстати немедленная агрессивная реакция показатель неуверенности.

За МИРЭА я совершенно спокоен.)

bluesevich @Segey_K
-3рейтинг
1

В последнее время почему-то "агрессивное поведение" у вас, и у многих других, определяется в стиле американского госдепа:))))

Igor_Golochshapov @Segey_K
0рейтинг

когда дело касается очень специальных вещей ( радиосвязь, радиолокация и тп) Упоминание об этом в контексте обсуждаемой темы некорректно. Итог на выходе у схожих процессов, разный. У звукотехники получается звук - распространение в виде упругих волн механических колебаний в воздухе. У радиосвязи и пр. в виде распространяющихся возмущений ЭМ поля, где всё так на уровне электромагнетизма и остаётся.

Чуть не забыл, важное. Звук, ко всему прочему, слышится человеком, плохо поддающейся полному описанию системе. Радиосвязь и пр. завязаны на технические устройства (то что они созданы опять же человеком, значения не имеет). От этого и противоречия.

Radiolyubitel @bluesevich
25рейтинг
1
1
1

То есть вам факты изложенные в статье и подтвержденные измерениями давно известны. В чем тогда по вашему мнению хайп статьи? На мой взгляд как раз именно такие статьи и побуждают людей думать и различать где реальность и где маркетинг.

bluesevich @Radiolyubitel
0рейтинг

Наоборот, как сказал камрад Ахе:)) Такие статьи заставляют "думать", что эти измерения верны, ничего более изучать не надо, опыт получать тоже не стоит. Как вы, к примеру:)) Вы же не пробовали поменять кабель. Хотя бы ради того чтобы увериться. Нет. Поэтому вы не думаете, а слепо верите. Так же как дети в Деда Мороза:))

Radiolyubitel @bluesevich
25рейтинг
1
1
1

Что вы считаете надо изучать? Какой опыт стоит получить, опыт работы продавцом или прослушивания разной акустики, проводов и аппаратуры? Измеренные параметры проводов останутся после этого теми же самыми, также как и выводы следующие из этих измерений . Мне кажется что именно вы слепо верите в чудеса раскрученных брендов и высоких цен и отвергаете обьективную реальность в виде измерений. Это вера в волшебство: не может дорогой брендовый кабель звучать хуже дешевого. Зачем мне менять кабель, если измерения калиброванными измерительными приборами указывают что разницы в параметрах, влияющих на звук между дорогими и дешевыми нет.

bluesevich @Radiolyubitel
5рейтинг
1

Осмелюсь напомнить, что у меня всё же два профильных образования, и с опытом измерений у меня полный порядок. И так же осмелюсь напомнить, что пока что никто не изобрёл инструмента, измерительного инструмента, для того чтобы померить что-то в музыкальном сигнале. Всё, чем измеряют кабели, источники, усилители, акустику - создано совсем для других целей. Можно долго и упёрто твердить про измерения тех или иных параметров электрического сигнала (особливо когда меряют голый синус), но факт остаётся фактом - слышим мы ушами, интерпретируем всё мозгом, и никто пока не признался ни мне, ни сообществу, что музыку слушает исключительно на осциллографе и частотомере:)))

Так что в волшебство, магию и маркетинг, о которых так любят говорить "неагрессивные" поклонники графиков, мне верить как-то не приходится. Я исхожу из своего более чем богатого опыта. При том не считаю себя аудиофилом, использую недорогие провода, но чётко слышу разницу, которая получается с заменой того или иного кабеля.

Вы же, напротив, слепо верите в непогрешимость измерений, которые ни вы, никто другой подобный, просто не понимаете. Потому что опять же слепо верите. Как дети в деда Мороза:)))

И никто пока вам не предоставит инструментальных подтверждений обратных вашей вере. Только лишь потому что нет инструментария. Никто не придумал, кроме человеческого уха, которое вы опять же слепо отвергаете. А причислять миллионы (если не миллиарды) людей к дебилам, оболваненным маркетингом...которые именно слышат...вам не кажется, что это как-то не комильфо?

Предлагаю вам эксперимент - вы же москвич, так приезжайте к нам в КДП, у нас много различных проводов, акустических, межблочных, питания, послушаем вместе. Николай Ткаченко всё зафиксирует на видео, и звук, и ваше утверждение что разницы никакой нет. А потом это оценят зрители:)) Согласны?

Radiolyubitel @bluesevich
5рейтинг
1

Высшее профильное образование у меня есть, как и профессиональный опыт работы с разными устройствами с 1975 года, в том числе и работа в одном из КБ минрадиопрома и даже как я уже вам писал усилитель моей разработки в этом КБ, производившийся серийно. В статье не измеряются параметры электрического сигнала, а параметры акустических проводов влияющих на звук. Согласен с вами, что слышим мы ушами, интерпретируем всё мозгом, и никто пока не признался ни мне, ни сообществу, что музыку слушает исключительно на осциллографе и частотомере. В статье автор не пользуется этими двумя приборами. Мой практический опыт работы и образование приучили меня доверять приборам и науке, анализу измерений с учетом этого, что может быть, а что невозможно ни при каких условиях. Если что то в измерениях не соответствует теоретической науке в первую очередь проверяется методика и проводятся повторные измерения и находится источник ошибки. Увы анализируем звук мы не ушами, грубо говоря уши выполняют роль микрофонов, а мозгом. а если разница в звуке для него мала или ее совсем нет, то мозг все равно интуитивно ищет ее, основываясь от не имеющих отношения к звуку второстепенных факторов: ведь не может же дорогой раскрученный маркетологами красивый брендовый провод звучать хуже дешевого. Большой спасибо вам за приглашение, но я живу в провинции, 460 км севернее столицы и воспользоваться им не смогу.

bluesevich @Radiolyubitel
0рейтинг

 параметры акустических проводов влияющих на звук

Какие? Кто именно доказал, что эти параметры являются определяющими?

Увы анализируем звук мы не ушами, грубо говоря уши выполняют роль микрофонов, а мозгом. а если разница в звуке для него мала или ее совсем нет, то мозг все равно интуитивно ищет ее, основываясь от не имеющих отношения к звуку второстепенных факторов: ведь не может же дорогой раскрученный маркетологами красивый брендовый провод звучать хуже дешевого.

Тогда это вы жертва маркетологов, а не люди, которые слышат разницу:)))))))))))

Radiolyubitel @bluesevich
10рейтинг
2

Если вы не согласны с тем что только сопротивление, емкость и индуктивность проводов могут влияют на звук, то какие другие по вашему мнению могут на него влиять? Как по вашему можно назвать людей которые слышат разницу, которой не существует? Я лично поверю двойному слепому тесту проведенному независимыми экспертами, например по правилам советского ГОСТ сравнительного предпочтения звучания. описанного мной выше. Ни в коем случае не один тестер, как бы он вам не казался опытным и никто не должен знать что звучит. Но факт того, что ни в МТУСИ ни ВНИИРПА никогда не слушали провода, а в основном акустику и реже усилители наводит на некоторые мысли по этому поводу. Тот факт, что профессионалы никогда не применяют в своей деятельности раскрученные брендовые дорогие аудиофильские провода тоже характерен.

Le_Duk @Radiolyubitel
5рейтинг
1

В общем, если мы тут действительно хотим разобраться в данном вопросе, нам остаётся только организовать групповой двойной слепой тест по всем правилам - и, наконец, поставить точку в этом вопросе (ну или многоточие - тут уж как получится по результатам).

Ну а что ещё делать, лично я вполне допускаю, что имеющихся измерений вполне может быть недостаточно - если никто пока не знает, что нужно мерить и искать, то никто, соответственно, не сможет привести научно обоснованных контраргументов.

Но, почему-то я уверен, что с этим возникнет две большие проблемы:

1) "Я верю приборам - там нечего слушать";

2) "Я всё для себя давно решил - мне не нужны доказательства, мне это неинтересно"...

Radiolyubitel @Le_Duk
11рейтинг
1
2

Поэтому существует очень много информации о том, как звучат те или иные кабели. И о том, что кабель существенно влияет на звук. И о том, что кабель – самый главный компонент аудиосистемы. Это естественно, люди хотят заработать деньги, продавая аудиокабели. Даже если для этого приходится немного обманывать.

Я не пытаюсь бороться с этим явлением. Те, кто хочет быть обманутым, обязательно позволят себя обмануть. Я обращаюсь к тем, кто доверяет разуму.

Le_Duk @Radiolyubitel
5рейтинг
1

Ну, что касается лично меня, то я не отрицаю вот прям однозначно влияние кабелей - я просто их (кабели) не слушаю, мне это неинтересно (да, я пытался, но даже между качественным ПВС и посеребрённым фирменным обычной конструкции я не слышу качественной разницы, даже эквализацию ВЧ подтвердить не могу, хотя в теории даже мог бы её для себя обосновать), но в вышеобозначенном тестировании участие принял бы, поскольку организовать дома даже банальное переключение кабелей "на лету" не представляется возможным (собственно, поэтому я не считаю своё вышеизложенные мнение "на слух" окончательным - просто у меня пока не было эталонных условий для сравнительного тестирования).

Igor_Golochshapov @Le_Duk
0рейтинг

Это т. н. "Открытый глаз - закрытый глаз" Понимать не обязательно, как не важно и что за сигнал (на картинке импульсный, цифра), какое качество кабеля (хотя видно, что сигналу поплохело - уменьшился перепад, растянулись фронты, хаотичность) и прочее. Небольшая визуализация того, что может произойти с сигналом при прохождении через кабель, принцип.

Le_Duk @Igor_Golochshapov
30рейтинг
1

Хорошо, "понимать необязательно", так и запишем...
В общем, делаем вывод: главное - верить; понимать - необязательно...

Какой сигнал передаём - тоже "не важно", хоть сверхвысокочастотный импульсный, хоть какой. Ток, видимо, тоже не важен, переменный/постоянный, его велична, равно как и напряжение - вообще ничего не важно...

Igor_Golochshapov @Le_Duk
0рейтинг

Для понимания можно начать с элементарного, например,что такое электрический ток. Только не с определения из учебника физики за 7-й класс.

Igor_Golochshapov @Le_Duk
0рейтинг

Ну вот, а я серьёзно. В практическом плане отличная книга - П. Шкритек "Справочное руководство по звуковой схемотехнике".

Le_Duk @Igor_Golochshapov
30рейтинг
1

Да я тоже серьёзно - лично у меня сложности с пониманием даже электрического тока (тем более без понимания современной наукой самой природы электричества). Всё, что я понял, это что-то про разность потенциалов и что-то там про электроны, которые в проводнике, ясное дело, никуда не текут...

Насколько я слышал (ну или вернее, читал), последние исследования уже подвергли сомнению на фундаментальном уровне классическую модель строения атома - в основном, в плане как раз электронов, так что многие наши "знания" о том же электрическом токе тоже ещё вполне могут видоизмениться...

Думаю, что впереди у человечества ещё множество открытий в этой области.

Igor_Golochshapov @Le_Duk
0рейтинг

подвергли сомнению на фундаментальном уровне классическую модель строения атома Отлично, Вы на верном пути. Сам очень люблю, интересуюсь, пытаюсь постичь квантовую механику. Во многом благодаря ей, стал более менее понимать, что такое электрический ток и отчего звучат кабели:))

bluesevich @Radiolyubitel
0рейтинг

В СССР даже понятия - акустический кабель или кабель для аудио, не было. Были бытовые кабеля и были военные кабеля. Была военная промышленность и была "продукция вторичного производства", бытовая по народному:)) Потому и ГОСТы составлялись людьми, далёкими от звука в том понимании, как сейчас. Так что не надо вспоминать всуе почившее.

Ещё раз, в последний, повторюсь - ваша вера в измерения и их окончательное определения звука, как вера детей в деда Мороза.

На сем я отписываюсь от обсуждений.

Igor_Golochshapov @Radiolyubitel
1рейтинг
1

Мой практический опыт работы и образование приучили меня доверять приборам и науке, анализу измерений Наверное не приходилось иметь дело с совершенно другим уровнем, качеством измерений? Для чего такой не совсем к месту вопрос, просто вспомнилось.

Когда то прочитал, если просуммировать за год количество энергии, полученной с хорошего, большого радиотелескопа, то эта энергия эквивалентна энергии падения книги со стола высотой 1 метр. Вот бы оборудование, подобное радиотелескопному, приспособить к нашему делу. Может удалось бы и в кабелях что то интересное намерить.

Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.