Всем привет!
Уже неделю бурно обсуждают видео от Сталкера о DALI Rubicon 8. Практически полноценный тест с разбором и замерами. Даже Михаил Б. не остался безучастным. Похоже будет продолжение.. Я думал, что здесь эта тема поднимется, но не дождался и решил об этом спросить.
Есть желание обсудить? Очень интересно мнение нашего сообщества.
Интересно, вот директор по разработке DALI Ким Кристиансен, до работы в DALI, разрабатывал динамики в Vifa и ScanSpeak (в последнем вроде как был главным по разработке, к сожалению не нашел более полных данных про него). Не думаю, что он не знает, что и как делать. Это косвенно подтверждается замерами сталкером отдельных динамиков, которые его восхитили. Но собрав их вместе, получили измерения, которые ребятам не понравились. Их вывод - DALI накосячили. Т.е. Ким с командой потратили несколько лет, разрабатывая новый динамик, DALI освоила его производства у себя в Дании, а затем левой задней ного запихнули в корпус с кривой АЧХ.
Я бы на их месте подумал - зачем Ким так сделал, возможно, это было сделано специально? Чего он этим хотел добиться? Наверняка же он понимает в звукоизвлечении больше нашего. Но они посчитали, что раз мы не понимаем, зачем он так сделал, значит он сделал неправильно.
Они даже замер АЧХ сделали (судя по всему) по оси, хотя эти АС так не слушаются. Конечно, у каждого есть право на свое мнение. Но где Ким, а где сталкер...
Таки не понял, Ким поднял ВЧ или не поднимал?
Как я понял, чуваки хотят ровную АЧХ, чтоб аппаратура отсебятину вносила минимально. Уважаемый Ким дал им сибилянты с проваленной серединой, сталкеры это обнаружили, хохмят.
Где ошибка?
Давно смотрел интервью с одним из разработчиков АС, там было четко сказано, производители умышленно допускают отклонения АЧХ, делается для это для конечного слушателя, чтоб музыка звучала интересней. Покупатели данных продуктов и будут решать что и где провалено, остальные пусть смотрят ролики)
Таки да, посмотрят и решат, хотят они музыку слышать как Ким или как Карл Хайнц какой-нибудь.
Разве не в этом польза этих "вирусных" роликов?
Я тоже так думаю, что ровная АЧХ просто не нужна в этой линейке Дали. Возможно, задуман вау-эффект на слушателя при первом включении от баса и высоких.
Есть еще предположение, что эта и младшие линейки - для меломанов. А вот более старшие уже имеют аудиофильские изыски.
Относительно недавно Георгий @allkef выкладывал ссылку на разговор с Хомутовским, который утвердительным твердым голосом обозначил, что высокая верность воспроизведения это минимум отсебятины, но "фирменный звуковой почерк" и маркетинг вынуждают идти на всякие пакости.
Мне было бы приятно, если бы производитель честно обзоначал, мол вот вам, холопы, в зенсорах такой АЧХ, а господам в эпиконах сякой АЧХ ))
Наверное, ошибка в том, что они меряют АЧХ по оси, но по оси данные АС не слушаются. А вне оси (в точке прослушивания) у них идет идет спад по ВЧ:
Я не увидел у них подобных замеров.
Более того, после слов хозяина, что "вначале ему нравилось, а потом заметил высокие ВЧ", у меня закралось невероятное подозрение, что хозяин мог слушать их, направив на себя. Вряд ли, но вдруг?... После их замеров по оси и соответствующих выводов, можно ожидать чего угодно.
А может быть человек не верит в "аудиофилию", а верит в "измерения", слушал нормально, с расположением указанном выше, с нормальными ВЧ, потом сделал замеры по оси (т.е. так, как он не слушает), увидел подьем на ВЧ и "услышал" "окрашенность" и "подьем". Может быть и такое )))
Может быть и так. Для меня сама АЧХ с намерянными децибеллами значения не имеет, это ведь не безэховая камера измерительным комплексом Klippel. Ценность для меня в сравнении нескольких АС в одинаковых условиях, где результаты уже можно соотносить между собой, о чем сталкеры и говорят.
Я не увидел там сравнения "нескольких АС в одинаковых условиях". Зато заметил запись звука рубиконов, опять же, на оси.
Честно говоря, я в замешательстве. Как можно слушать и замерять АЧХ по оси рубиконы, спроектированные для другого прослушивания? Заранее прошу прощения у поклонников их творчества, но это уровень какой-то колхозной самодеятельности. Не удивлюсь, если хозяин и правда слушал рубиконы, направив на себя.
Рулетка вроде одна и та же была все время ))
Я пробовал свои Dali Opticon 8 направлять на себя высоких прям очень много становится .
Тоже пробовал и мне направлено больше нравится. Это же не только от АС зависит.
Да не вопрос, вот Вам измерения этих АС "как полагается" (и на оси, и вне оси):
Естественно, источник прилагается.
Спасибо.
Разовью, если можно так сказать, Вашу мысль - т.к. DALI рекомендует слушать их без разворота, то получается по рекомендациям DALI пользователь слушает АС под углом 30 градусов (желтая линия на графике). Невероятно, но факт - в таком случае, там нет того горба на ВЧ, про который так судачили в видео! )) (хотя ВЧ слегка и приподняты в целом)
По ссылке написано, что Дали красавчики замутили такую клевую горизонтальную дисперсию и энергия звукового поля равномерна на всю ширь. Нет там запрета направлять АС в ухи.
Или есть и я не увидел?
Из руководства по ссылке выше:
Т.е. рекомендация ставить параллельно, но направлять АС на себя не запрещено.
Касательно гибридного твитера, они пишут про широкую направленность ВЧ и хорошую АЧХ под углом.
Точнее, вот что они говорят о преимуществах своего гибрида:
- Отличные частотные характеристики под углом по всему спектру [ВЧ - прим. мое]
- Лучшая интеграция в типичные жилые комнаты
Если посмотреть на график, то при измерении под углом 30 градусов график АЧХ ВЧ действительно плоский/равномерный... Значит... Не наврали? Однако можно заметить спад после ~15 кГц. Значит лента в гибридном твитере все-таки профанация?! И она не играет?? А акустика ДАЛИ "глухая" и слушающие ее тугие на ухо и не слышат ничего после 15 кГц?
Только вот странно, что никто не жалуется на "глухие" ВЧ, а даже скорее наоборот. Может быть мы чего-то не учитываем, и представленный график АЧХ не дает полного представления о звучании данных АС?
Кстати, касательно видео сталкера. Их рассуждения про "бриллиантовые ВЧ" и "не надо пользоваться темброблоком на ВЧ" не имеют под собой оснований, т.к. того горба на ВЧ, который они обсуждали, при рекомендуемом способе прослушивания - НЕТ. Про это я и писал - измерения всего лишь инструмент, в первую очередь нужна голова, чтобы правильно провести измерения и интерпретировать результаты. Вот последнего я в видео не увидел.
Так брать Rubicon 8 или нет ? Стою в очереди на кассу в Пульт ру , тяжело дышать в маске .
У Вас есть собственный слуховой аппарат, который, просто необходимо использовать перед покупкой колонок!))) Только Вы, и никто другой не сможет понять подойдут эти АС к Вашему взгляду на "правильное звукоизвлечения саунда" или не подойдут! Любую АС покупать без ЛИЧНОЙ прослушки-совершенно гиблое дело!)))
Сообщения негативного оттенка в ветке показательны, как и сам ответ Борзенкова.
Услышать объективный посыл видео могут не только лишь все.
Мне видео сталкера нравятся. Показывает что-то, хохмит, иногда знания вещает.
Никто ведь не требует принятия или отрицания религии аудиофилии. Смотрим, фильтруем, узнаем что-то.
Полярное мнение ценно, считаю.
Полярное мнение действительно ценно. Здесь больше походит на вирусные ролики, не несущие сколь-нибудь ценной информации, обычный троллинг человека умеющего пользоваться осциллографом.
Услышать объективный посыл видео могут не только лишь все.
Само собой)
Не в обиду делающим невирусные ролики (годный контент?), полезной информации по сути вопроса в них столько же, сколько и у сталкеров. Зависит от взглядов зрителя, а не от количества просмотров или лайков.
я там словом ошибся. Вместо "могут" стоило написать "хотят" ;)
Согласен и в данном случае еще и от возможностей.
У автора роликов есть определенная концепция и конечно аудитория, которой такая концепция нравится, а может даже льстит.
Посмотрел оба видео. Замер ачх и разбор акустики - было интересно. Но, в целом согласен с Михаилом. «Алмазы неграненые» разбирающие чужие продукты и не могущие сделать лучшую АС в данном сегменте (чтобы успешно ее продавать, а не одна пара дома) так и останутся самоделкиными. Дали знают и покупают во всем мире. В принципе датчане, что называется, собаку съели на звуке. А в каком состоянии находятся продукты наших самоделкиных мы все и так знаем.
Я думаю дело несколько иначе. В акустике за 0,5млн. руб стоят головки значительно проще (и дешевле раза в три) и ниже классом, чем те, что купил себе парень. Поканальное усиление - только чего стоит. Он давно уже перерос этот уровень акустики (про эти дали)
Я Вас умоляю..., да бросьте Вы, что там кто перерос..?))) В чем тогда смысл этих роликов? Вот, вот...)
Вадим, эта муть в интернете в таких количествах существует и все сводится к одному, все дураки, а автор своих видосиков умница. Борзенков М. очень верно заметил и культурно) Смешно обсуждать.
P.S. не видео замеров смотреть надо, а иметь свое мнение, основанное на личном впечатления. Но дело Ваше.
Я тоже шел по такому же пути, только не мог себе позволить такие покупки. Слушал акустику и понимал, что не реально вообще купить то, что хочется. Потом в моей жизни произошли изменения и общение с людьми, занимающимися разработкой акустики дало толчок к движению в другом направлении.
Стоимость акустики во всём мире определяется не стоимостью компонентов и изготовлением корпуса.
О! Видимо какой-то акадЭмик економических наук из РАЕН минусанул:))))))
Поправил )))
Да не в этом дело, сам факт. Люди думают, что стоимость любой вещи - это стоимость материалов, на неё пошедших. Грустно.
Да нет, грустно, что стоимость именно того, что больше всего влияет на звук - сведено к минимуму. Получается, что платим, в итоге, за что-то иное?
За разработку (работу инженеров), за сборку( работу техников), за электричество, очистку воздуха и воды(работу экономистов) ... Можно долго перечислять. Есть бренды которые предлагают бескомпромиссные аппараты, но и цена у них такая же ...бескомпромиссная:)) Потому и линеек у одного бренда столько. Ведь не всем нужен не то что хайэнд, порой и хайфай не нужен. Особенно сейчас.
Полностью согласен с мнением многоуважаемого Михаила Борзенкова по поводу проведенных оценок звучания DALI!
То, что показывают домашние "псевдо измерения" приведенные в видео ни коим образом не отражает реальных проф. измерений в безэховой камере. Да и делать выводы о звучании АС по АЧХ в каком-то неизвестном помещении, да еще и с серебром на акустических проводах, и , тем более делать "далеко идущие выводы" об инженерах-разработчиках фирмы DALI, на мой взгляд, совершенно не правильно! В который раз повторюсь, что абсолютно бессмысленно "слушать" колонки по графикам АЧХ,тем более "самопальных" графиках! Слушайте и оценивайте звук колонок только собственными ушами, что бы иметь свое, собственное представление о характере звучания АС!..)))
Вот про камеру не совсем согласен - ведь вы акустику не в камере слушаете. Да и импульс, измерения без первых отражений сделать очень просто, не говоря уже о импедансе.
Я ведь и ранее говорил, что взрослый звук у дали начинается только с акустики, которую в шпоне делают - это своеобразный искусственный водораздел сделанный при помощи цены. Когда рост качества идет кратным увеличением цены.
В камере проводят измерения чтобы понимать каково поведение всех составляющих акустики. Ну а без камеры получаются измерения комнаты, никак не АС.
Именно так себе это и представлял. Что можно намерять в комнате...
Можно намерять резонансы помещения:))
Что можно намерять в комнате...
Я выше уже указал, что можно измерить. Повторить не сложно: импульсный отклик, АЧХ с окном без отражения (до первого отражения), импеданс, поведение фазы, наклоны АЧХ, гармоники. Думаю это уже не мало. Да один только импульс - дает гораздо больше информации, чем описание которые в тестах сейчас. Кроме того есть способы измерений, которые дают достоверную картину. Если нужно, можно углубиться в эту тему, там свои хитрости. У меня полученные измерения практически совпадали с замерами производителей. Ну и скажу, что лучше делать замеры, чем НЕ делать.
Здесь я полный профан.
Раньше тесты групповые были на Stereo, там все это было в полном объеме, однако АС совсем разные получали призовые места и часто с не самыми лучшими замерами. Так что повторю, нравится измерять - измеряйте.
Это всего лишь самообман. Типа как машина, собранная из хлама в гараже. И потом мастер удивляется, чтой-то разрешения ездить ГИБДД не выдаёт? Она ж вон какая классная!
Получается по-вашему, что в руках у парня хлам - топовый головки. Вот все бы производители ставили головки такого уровня в акустику за 300т.р.
У меня одноклассник в горбатый Запорожец движок от Харлея постпвил. И что? Это суперкар получился? Нифига. Запорожец с движком от Харлея:)) Таа и здесь. Мало применить топовые компоненты, важно понимать как они работают, понимать как сопрячь их друг с другом, чего избегать. А то по-вашему получается если поставить в почтовую коробку Омегу за пару тыщ баксов, то и звучать будет на эти деньги:)) А понять можно только лишь экспериментально и только в лаборатории и БЭК, а не в комнате с осциллграфом и микрофоном за двести баксов. У нас инженер четырёхполосный коаксиал почти 20 лет строил:)) Из МТУСИ не вылезал:))
Ну а 300т.р. - цена, включающая в себя комплекс мероприятий, начинающийся с листа ватмана(экрана монитора) и заканчивающихся получением акустики дилером. Вы же ведь наверняка учились в институте? Неужели экономику вам совсем не преподавали?
Вадим, так вы бы хоть ссылку оставили.
P.S. не уверен, если это тот Сталкер, который любитель котиков, то я ни одного его ролика до конца не досмотрел. Скучно и не интересно. Человек слушает технику по графикам, удачи ему. IMHO.
Уже не одно видео за это время вышло )))
Я думал, что все в теме, но поднятые вопросы очень непростые.
Далеко не со всем согласен, что делает Сталкер, особенно его "специфически эротическая" подача, но парень на видео делает очень грамотно многие вещи. Прям камень в огород Михаила и он не удержался.
Борзенков про сталкера - смотреть с 5:50
Вадим, обсуждение деяний сталкера под самим видео или еще где-то идет?
Да, у Михаила и у Сталкера ( у него несколько видео)
Ссылки на видео смотру удалили? Я что-то неправильно сделал или нарушил правила?
Поместили в ваш вопрос, где они сразу и должны были находиться.
Извините, только сейчас увидел ))
Я вчера смотрел оба видео. Сталкер бесит, что за персонаж вообще? Его кто то воспринимает всерьёз?
Нужно сильно очень фильтровать его видео. Я смотрел только из-то парня, которого он снимал.
У этого сталкера такой противный голос,слушать его добровольно....Таким голосом надо на зоне зеками командовать,в качестве дополнительного наказания. В реальной жизни общаться с человеком с таким голосом я бы вообще не стал,противно просто.
Подскажите, где обсуждают? Тоже ждал, когда тут всплывет ))
Коллеги, если серьезно обратиться к данной избитой теме. Что имеем? Некий человек на видео что-то замерял, что-то прокомментировал и в итоге участники разбились по сути на два лагеря, одни бьют в ладоши со словами "я же говорил...", другая сторона стала на защиту производителей.
Напишу свое мнение по данной теме.
1. Указанная в ролике стоимость АС не соответствует ее реальной цене в рознице. Наверно для придания эпичности видео. Я на полном серьезе, кем надо быть чтоб купить Rubicon 8 за 5700$? Если только в рассрочку без первоначального взноса...
2. Замеры под вопросом. Куплю необходимую технику и буду ходить измерять параметры аппаратуры, потом выкладывать в сеть, смешно же? Субъективная сторона огромна, а с учетом необходимой квалификации так и вовсе. Ну да ладно, имеет право.
3. Теперь давайте на чистоту. Видел разобранные АС в такие же суммы с трубой ФИ из прессованного картона, с небрежно нанесенной виниловой пленкой!, с кабельной разводкой no name, это все продукция произведенная в Европе или США, всем знакомые бренды. Любой бизнес должен приносить деньги, в этом суть. Покупают, значит все верно производитель рассчитал.
4. Коллеги, кто может назвать две-три модели АС, которые переиграют по всем фронтам Rubicon 8 или New Statement в те же деньги? Авторская, хм...это самоутешение. И да, дешевая техника не играет как более дорогие аналоги (в пределах разумного конечно), как бы это кому не хотелось и сколько бы маркетологи не получали з/п)
5. И в заключение. Не становлюсь на защиту производителей, но в некоторой степени понимаю, что происходит. Не техника дорогая и плохая, экономика слабая, вот и клепают свои ролики сталкеры.
IMHO.
Народ поделился не так, как вы говорите. Тут же никто не говорит о достоверности замеров и действий сталкеров. А вот то, что сталкер никто и зовут его никак сказали много раз ))
Мы же вроде пришли к заключению, что либо юзеру нравится как слышит музыку Ким, либо не нравится? Переигрывать можно только используя более качественные (дорогие?) комплектующие, что сталкеры и сделали в своих полочниках.
И сталкеры говорят, что Statement'ы ваще агонь в своей ценовой вилке.
Мне вот никакие самопальные АС не нравятся. Помимо звука, душа хочет бренда, имени с историей, дизайна, качественного корпуса и прочее. И я понимаю, что это будет денег стОить.
Такие видео помогают понять, что надо больше денег, если хочется чтоб все было чОтко. Не знаю точно, но на глаз от 10-15к зелени за АС уже наверное сделаны приятно, с плюшками, о которых периодически говорит @Igor_Golochshapov.
Народ поделился не так, как вы говорите.
Утрированно написал, на деле так и есть. Это читается в контексте комментариев.
Мы же вроде пришли к заключению, что либо юзеру нравится как слышит музыку Ким, либо не нравится?
По-моему мы пока заключили, что юзер слышит музыку из рубиконов не так, как ребята в видео их намеряли. И мне поэтому не понятен смысл их измерений, т.к. измерения не представляют то, как юзер слышит музыку.
Это пока даже не переходя к обсуждению того, что же слышит юзер из гибридного твиттера, что гораздо больше, чем просто одна АЧХ.
юзер слышит музыку из рубиконов не так, как ребята в видео их намеряли
пардоньте, но ровно так и слышно, как намеряно- середина ниже вч.
Разве суть видео в "плохом" звуке Дали? Я сделал вывод, что до 10-15тыщ зелени АС будут все равно с косячками. Ибо серьезные динамики в стоставе АС можно купить начиная примерно с обозначенных денег, и никуда от этого не деться. Только самосбор.
1 - DALI Rubicon 8 стоят на сегодня 389т.р. Понял, что указана стоимость на момент покупки. Но это и не важно.
2- Замеры сделаны вполне неплохо, грамотно, ошибок не видно, человек понимает как и что делать. В ролике на фабрике те же дали проверят при сборке в гораздо худших условиях и ни кого это не смущает, там еще и разброс довольно большой установлен (может поэтому разные впечатления от пользователей?).
3 - это все индивидуально и зависит не только от производителя, но и от объема продаж, продавцов. Больше всего мне не нравится, что Rubicon ведь имеет несколько моделей в линейке и начинаются они от 150т.р. , а по сути ведь при покупке в 2,5 раза дороже восьмерок вы покупаете все те же Rubicon с тем же звуковым почерком - вот это прям бяда.... нет роста качества при увеличении стоимости более чем в 2 раза. Вот такой ценовой разрыв внутри линейки.
4 - Возможные альтернативы: Klipsch Forte III, Monitor Audio Gold , Tannoy Cheviot, Penaudio. Они все разные и это хорошо, можно выбрать.
5 - ролики сталкера вообще не показатель (его цель - монетизация канала), а вот второй парень делает для себя правильные выводы, идет своим путем. И это путь уже интересен, т.к он не стандартный.
нет роста качества при увеличении стоимости более чем в 2 раза
Звук все же они выдают разный, но почерк конечно схож. Вы послушайте к примеру Opticon 6 и 8, там разбежка в звуке большая, масштаб дает о себе знать.
Альтернатив много, речь была все же о другом. Постоянно твержу не зацикливайтесь только на Dali) Но уверен, если сталкеры "доберутся" до всех производителей подряд, то начальные линейки будет предложено сжечь незамедлительно, а линейки типа Rubicon приобретут статус начального Hi-Fi)
Rubicon приобретут статус начального Hi-Fi)
Так ведь дело в том, что так и есть - это начальный уровень. И это печально... что его себе позволить крайне сложно.
истинно так ((
Как страшно жить...)))
Коллеги, не воспринимайте все это близко к сердцу. Последнее время с семьей больше времени стал проводить и понимаю, что раньше надо было уже подзабить на отличное хобби Hi-Fi.
эк вы ловко вектор негодования вычислили ))
Волны есть, но пока более менее спокойно. Восстание "подавляется" (читай откупается) в зародыше)
2- Замеры сделаны вполне неплохо, грамотно, ошибок не видно, человек понимает как и что делать.
В смысле ошибок не видно? А какой смысл замера АЧХ по оси, если колонка не предназначена для такого прослушивания? И потом делание выводов из этого графика АЧХ? Разве это не доказательство того, что они не понимают, что делают?
По ссылке, что вы дали выше, написано, что Дали красавчики замутили такую клевую горизонтальную дисперсию и энергия звукового поля равномерна на всю ширь. Нет там запрета направлять АС в ухи. Или есть и я не увидел?
зы Сами Дали меряют чуть с боку?
Там и под углом есть измерения. Могу только повторить, что на фабрике Дали замер на сборке делается тоже по оси - значит на фабрике тоже неправильно делают замер, по вашему. Человек понимает, что делает.
Вадим, если те полочники хороши, почему не попробовать их сделать, тем более у Вас и опыт есть и разбираетесь в технической стороне? Я посмотрел про которые вы писали, интересные и цена вроде подъемная, в принципе и руководство определенное есть.
Не понял, про что вы говорите, уточните.
В ролике, один из участников собрал полочники, я так понял про них речь была, где полосное усиление. Может я не так понял...
Все равно не понял. Я не все видео смотрел, если речь идет о другом ролике. Если речь о больших полочниках справа, то я себе такие дорогие головки не могу позволить. С акустикой для себя я закрыл вопрос и, похоже, надолго, не вижу доступного ничего в качестве альтернативы, хотя AMT было бы интересно, но цена...
Ну про фабрику, это же несерьезно... На фабрике замер делается для контроля качества. Он может быть из любой точки - т.к. просто должен соответствовать образцовому замеру из той же точки.
Не вижу смысла что-то доказывать, измерения всего лишь инструмент, должна быть и голова, чтобы понимать как измерять и как измерения использовать. Вы так и не объяснили смысла измерения АЧХ по оси и делания на их основе выводов о звучании АС вне оси.
замеру из той же точки
сталкеры так и делали, когда гоняли полочники рубиконы стейтменты.
Вы писали, один из участников собрал хорошие полочники с усилением по полосам, мне стало интересно, там есть эта акустика в собранном виде и даже написаны комплектующие со стоимостью.
Вадим ! Есть у меня просьба,если это возможно.. Попробуйте послушать активные студийные мониторы Hedd ,в идеале и оптимале для меня,Hedd Type 20. Еще бы и наушники,с этой технологией . Даю ссылку. www.prosound.ixbt.com Дальше в раздел мониторы..
Никто не делает выводы о звучании АС вне оси. Больше всего волнует на видео провал на середине и они это слышат не только ушами. Разве не так?
Похоже вы не увидели самого главного - две вч головки работают одновременно. Зачем??? Считаю, что ленточник здесь больше для покупателя, чем для звука. Чтобы потом повернуть ас и он стал не слышен... так по вашему получается. Кроме того не все ставят эти АС параллельно. Вот выше есть коммент, что нравится , когда именно в уши смотрят.
У меня мнение немного другое.. Я ставлю свои Дали параллельно,относительно себя.. И дело даже не в этом.. Просто в высокочастотном диапазоне,ленты на раз уделяют любой Твиттер из купольных.. Поэтому Дали и добавили купольник в в/ч,для сопряжения ,на зря купольный Твиттер работает до 14 кгц,а все ,что выше-отдано лентам. И еще, я в свое время настраивал всякие рояли/пиано. В некоторых октавах,на каждую ноту работают 3 струны. Если их настраивать в УНИСОН,будет "плоский" звук.. Поэтому любой классный настройщик их будет настраивать с небольшим "разбегом" относительно себя.. Но,вместе,когда их "соберешь"-получишь классный звук.. Не зря классные настройщики очень ценятся.. Вы скорее технарь,я музыкант
Поэтому Дали и добавили купольник в в/ч,для сопряжения ,на зря купольный Твиттер работает до 14 кгц,
В том то и дело что все в реальности совершенно иначе, вч купольная не имеет ограничения по вч, поэтому продолжает работать и выше обозначенных вами 14 кГц. вместе с ленточником. В описании это называется 0,5 полосы. Зачем???
Вы поступаете так же, как и ребята из видео. Если не понимаете, для чего что-то нужно, то считаете это бесполезным и/или неправильным. Вместо того, чтобы задать вопрос "зачем?" и попытаться найти ответ на него, вы записали разработчиков в дураки, которые прилепили ленту без толку (или для "маркетинга").
В том то и дело что все в реальности совершенно иначе, вч купольная не имеет ограничения по вч, поэтому продолжает работать и выше обозначенных вами 14 кГц.
Можно указать источник, откуда эта информация? Т.к. из видео этого не следует. В видео они замерили, что сам купольный динамик гибридного твиттера может играть выше 14 кГц при измерении без кроссовера. С кроссовером он должен уступить место ленте на 14 кГц, в соответствии с документацией DALI. В видео это нигде не отрицалось, насколько я заметил.
Я просто знаю какие есть хорошие ленточники. Поверьте, в дали стоят очень просты головки. У вч головки нет даже задней камеры - это вообще позор для такого ценового сегмента (389т.р.), но еще терпимо для начальных линеек того же Rubicon за 150т.р. Поэтому и ленточник - дешевый и начальный. Вопрос задаю "зачем" риторически, т.к ответ известен - чтобы продвигать более взрослые линейки.
Из описания производителя, выше уже указывал - 0,5 полосы.
Мягкий купол, а именно так именуются такие твитеры (из шёлка их мало кто делает), хорошо спроектированный вполне себе нормально работает до 16кГц в линию. Ваша любимая лента сделана из лавсановой плёнки, и хотя там присутствует и алюминий, но физика и измерения показывают - 14 кГц. Проверено в БЭК, и не на самых дешёвых лентах, и ваш любимый Фостекс был в их числе. А вот то, что лента находится по конструкции в рупоре и даёт и поднятие чувствительности и направленный звук и прочие артефакты. Кстати. Даже сама ДАЛИ признала Айконы и первой и второй генерации своей неудачей.
Вадим, а зачем твитеру задняя камера?
а можете тогда посмотреть на твиттер , что скажете как он сделан?
А я просто слышу.. Мне без разницы,что там и как сделано. У нас разный опыт,как и образование.. В который раз повторюсь.. Занимался настройкой роялей,в некоторых октавах на одну ноту стоят по 3 струны.. Если настроить их в унисон-звук будет плоским.. Если их "пустить в небольшой разнобег",и настроить "совместно",звук будет куда более тембрально богаче.. Даже не знаю,как описать это .. А вы там продолжайте смотреть свои графики..
Что!!!! Вот это вы меня удивили сейчас реально ))) Fs, если очень упрощенно .
Я одно время очень интересовался этим и сам делал камеру в головке и подбирал наполнение для камеры.
Вспомните наутилусы, вас, я так понял, топовые твитеры B&W не оставляют равнодушными ))
Так здесь же не купольная вч головка, про заднюю камеру вопрос не актуален. В описании вч головки производить указывает наличие задней камеры. Больше мне добавить нечего, идентифицировать головку по фото не могу..
Да я вас понимаю. Вот тоже слышу и не могу понять, почему дорогая акустика звучит не так как ожидаешь, а действительно хороший звук стоит ну очень дорого.
Вы в корне не правы!!! Ленточные вч бывают из чего угодно - каптон и алюминий - самые распространенные из них, если излучатель планарный - то да, у них, в основном, завал начинается довольно рано, зависит ещё от размера излучателя, а если излучатель - чистая изодинамика или хейл - то они могут отыгрывать и до 40 кГц, и даже выше, в моих cav md-IIel стоит изодинамика по типу фостекса - лента из чистого алюминия, изогнутая гармошкой (но не как в хейлах), так вот даже простой калибровочный микрофон от ресивера показывает завал только после 25кгц,а шёлковая пищалка в варфах даймонд 10й серии даёт завал уже на 16кгц с тем же микрофоном! Выводы делайте сами)
Полоса до 15 кГц на слух приятнее, чем до 20. Корпорация BBC просекла эту фишку ещё в 50-х и, отразила в своих стандартах.
Мы здесь не о роялях и их настройке говорим. А о звуковоспроизводящей аппаратуре. И это разные вещи. Очень.
Абсолютно равнодушен к этим твитерам. Нам они нужны только лишь для переделки в супертвитер. Корпус красивый. А ничего, что у 90% твитеров сзади и так всё закрыто? И влиять не на что, разве что на магнит:)) Но вроде как магниты на сжатие воздуха особо не реагируют:)) Так что причём здесь резонансная частота головки...?
Ага, я их даже в глаза не видел, так по сети картинки смотрю:))) Алюминий, что в амт стоит так же работает до 18 кГц в линию. Дальше не может. И повторюсь. Всё измеряно в БЭК, тысячи динамиков. Очень разных, и дорогих и дешёвых. На оборудовании стоимостью в сотни тысяч уе, а не на кухне микрофоном с Али. Потому и ошибки у желающих "показать правду", ибо меряют они (и аы, что уж греха таить) не параметры аквстики, а собственную комнату.
ПС твитер у Варфов в БЭК "умирает" уже на 14кГц. Ибо не всё - "шёлк":))))
Ответ Rim 555
Heco Celan Revolution 9 ну очень серьезный конкурент Rubicon 8 , честно говоря , я бы их выбрал , и деньги бы остались .По басу эти Heco Celan Revolution 9 Dali Rubicon 8 даже не конкуренты с их 165мм басовиками . Tannoy Cheviot , если подача понравится , то Rubicon 8 и рядом не стояли . С металлом будет не очень , но не все его слушают .
Ценник на Dali Rubicon 8 просто нереальный . И до подорожания и после .
они и ХЕКО разбирали.
Борис, спасибо! А теперь посмотрите стоимость Heco и Tannoy, они дороже и не мало, плюс выше написал, Rubicon 8 не стоят 5700$, их цена меньше на порядок.
Rubicon 8 не стоят 5700$, их цена меньше на порядок
570 баксов что ли?... Ну, на порядок же, а это ровно в 10 раз...
Не знаю, какими ценами оперируете лично Вы, но мне Яндекс выдаёт цену 418 770 р (что равно 5412,9 дол. по курсу Мосбиржи)... Так где Ваш "меньше на порядок"? Или Вы о том, что их реальный звук стоит меньше на порядок?
Я пишу о реальных ценах для покупателя в салоне г.Минск или г.Москва, при этом не рассматриваю таких продавцов как Пульт, А.мания.
Разница в 1k$-1.5k$ это на порядок для Вас? Для меня да.
Если для Вас разница в 20% это "на порядок", то у меня на это нечего ответить...
Для меня или для Вас, для всех "на порядок" - это ровно в 10 раз.
Ну а так, глянул, за сколько их можно купить в наличии в моём регионе - 380 700 р. Это, конечно, заметно дешевле вышеозвученной суммы, но тоже явно не "на порядок".
Другими "реальными" ценами лично я не владею - для меня это самая "реальная" цена.
Здесь уже за правду минусуют, и я так смотрю, что уже довольно давно...
Печально это, конечно.
Подправил.
В Пульт ру Heco Celan Revolution 9 стоят сейчас 319 000 Heco Celan Revolution 7 стоят 269 000р . ссылка https://novosibirsk.pult.ru/pr...
Tannoy Cheviot на 70 000руб дороже Dali Rubicon 8 . У меня в городе можно их купить за 450 000 рублей .
Dali Rubicon 8 стоят в Пульт ру 418 000 руб . Ссылка https://novosibirsk.pult.ru/pr...
Пульт пусть сам у себя покупает)
Как написал выше, тему с ценами предлагаю закрыть. Пусть каждый покупает там где считает нужным и по какой цене нужным.
А где Михаил высказался, покажите?
Вадим,дайте, пожалуйста, ссылочку на это видео!
Вадим, так а сами что думаете?)
Некоторые предположения подтвердились. Например, что у Дали не так важна линейность АХЧ, а уделено внимание другим моментам: поведению импеданса и фазе. Возможно поэтому впечатления от звука очень разные . А так : стыковка сч и вч - с провалом, вч и нч задраны. В разных комнатах - результат разный. И в неподготовленном помещении даже может лучше звучать, чем в подготовленном.
Этим подъемом на ВЧ производитель АС пытался угодить последователям "директа" что бы ни в коем случае им не пришлось притронуться к темброблоку) .
У автолюбителей есть богоподбная Тойота , а у нас не менее богоподбная Дали ))
Это Вы еще рассвет Heco не застали)
АХАХА )) застал )) у меня тогда как раз Аргоны 70е стояли )
Кстати, видел данного автора видео с Heco New Statement, смотреть не стал, наверно и им досталось, иначе думаю видео бы не было)
В общем все "не очень", "очень" только S-90 и усилитель с Али спаянный на коленке...
Шутка)
Ну там были и хорошие моменты в виде магнитов альнико , далее да))) я выключил )
Неее, у сталкера234234 фетишем является S-30.
А чем, Вам Тойота не угодила?))) Я, вот 12 лет катаюсь на Камри и не было ни одного ремонта, только плановые ТО, автомобилем очень доволен и если буду его менять, то это будет либо тоже Тойота, либо Лексус.)))
Я ж не против , да и тойота и лексус были , но флудить не буду )) Просто народ у нас любит возводить культы ))
Дали возможно. Сильно переоценный у нас продукт с агрессивной рекламой от магазинов.
Здесь не поспоришь) Реклама действительно агрессивная.
Тоже такого мнения. Кстати из видео делается вывод, что Heco имеет значительно лучшее соотношение цена/звук, чем Дали и это при том, что недостатков у Heco показано больше.. Вот такое впечатление.
Вадим, я слышал обе АС. Они очень хороши, каждая по своему. Потому, лично мне, абсолютно неинтересен персонаж с видео.
Про любимые машины вспомнил, человек всю жизнь отъездил на Жигулях, купил Logan и все - автоэксперт, имеет право рассказывать что не так у BMW и Mercedes.
Если ТС не против, то вот тут ещё один "Сталкер" HECO CELAN 902 GT на части разобрал: https://www.drive2.ru/c/468854... Кратко:
Откровенно не ровные колонки. Шпилька в +6 дБ на 70-90 Гц (результат «накачки» на НЧ) маскирующая весь нижний бас и нижнюю середину, а также подъём 2-3 дБ в диапазоне 10-14 КГц, дающий излишне подчёркнутые сибилянты и чрезмерно яркий, утомляющий характер подачи ВЧ в целом.Слушать АС, на мой вкус, можно только в качестве фона, например радио… К серьёзному долгому прослушиванию не располагает.НЧ диапазон монотонный, из-за «накачки»; звуки сбиваются в кашу. Зачастую не просто трудно, а невозможно отделить контрабас от ударной установки. СЧ диапазон не отличается разборчивостью и благозвучием, причиной чего является и злополучный электролит в фильтре и «накачка» на НЧ и звенящий корпус…ВЧ диапазон, как уже было сказано, утомляет. Раздражает отсутствие возможности немного притушить ВЧ, при наличии возможности поднять уровень на +2 дБ! В таком режиме слушать что-либо становится вовсе невозможно. СЦЕНА несколько не стабильна. Изредка выходит за пределы базы АС, глубина присутствует. Источники звука несколько размазанные, бестелесные. https://www.drive2.ru/c/468854...
Вы ещё на этом Драйве отзыв о выставках поищите. Начинается со слов "Самому было ехать лень, поэтому отзыв проведу по отзывам других..."
В начале видео заметил, что динамики прикручены на мебельные саморезы, без ответных втулок, после такого, всё остальное не так важно. Однозначно, крепить динамики таким образом, в акустике такой стоимости - халтура в чистом виде, такая же, как и присутствие электролита и цементных резисторов в фильтре.
Будем надеяться, что деньги ушли на головки/кросоверы и на зарплату слухачу, который АЧХ настраивал ))
Игорь, у Вас "плохое" зрение)
Надёжность и монолитность крепления динамиков тоже немаловажны. Выкрашивание краёв отверстий косвенно говорит ещё о недостаточной плотности МДФ.
Спасибо. Странно это, на видео с фабрики были отчетливо видны втулки.
присутствие электролита и цементных резисторов в фильтре
Вот для меня это и есть показатель уровня к общем комплексе конструкции данных АС. Значит производитель не видит смысла ставить безиндуктивные и MKP (учитывая их относительно малую долю в стоимости АС) , т.к сами головки не достойны этих деталей в фильтре?
На любого уровня технике, более продвинутые комплектующие всё равно, хоть немного, да "выстрелят". Мне кажется, банальная экономия. НЧ динамики же, хотя их параметры мне неизвестны (да и правильные параметры, не всегда залог правильного звука), выглядят достаточно стандартно. Так же примерно выглядят и мои, из акустики, купленной в середине 90-х за 550 у.е. Фильтр по идеологии тоже где -то близок, электролиты на НЧ - СЧ головку, полипропилен на ВЧ.
Меня удивляет что некоторые "мальчики" реагируют на "сталкера" как девочки на сломанный ноготь...)
Так столько времени не было острых тем, типо про влияние кабелей, люди заждались)
Сталкер молодец хотя бы в том, что сумел раскачать тему, и множество мнений поможет найти истину.
Сталкер - обличитель высокомерных упырей, сам пренебрегающий «культурой прослушивания».
Ах, обмануть меня не трудно,
Я сам обманываться рад...(с)
Вы ,как и я музыкант.. И похоже живете в Германии. Попробуйте послушать то,что я советую.. Мне будет очень интересно ваше мнение..
Он, по моему вообще не даёт оценок звучанию. Брилианс, атмосферность и микродинамика это вообще троллинг с его стороны. Так он издевается над полуграмотными слушателями синусоид. Или мы разные видео смотрели....
Не хотел честно говоря вмешиваться в эту тему,но все же решил оставить этот небольшой обзор по Дали Оптикон 6 в большей степени из-за фото. Зачастую сложно найти подобные изображения внутри АС.
Хотя конечно это не относится к данной теме, но возможно кому то,как и мне будет интересно...
Оххо,какая ветка обсуждений!
Чтож, и от себя 5 копеек вставлю ..Смотрю и являюсь подписчиком как Сталкера так и Борзенкова - очень доставляют оба,но от первого в некоторых случаях хотелось бы более понятных разъязнений по тому или иному вопросу языком "для чайников"(ну или как он сам их называет - для "самых маленьких детей") ,а от второго помимо субъективных восхищений внешними параметрами и эмоциями от прослушивания обозреваемой техники хотелось бы этих самых измерений - более чем уверен у Михаила хватает возможностей и связей для того чтобы организовать подобное на более высоком уровне чем это делает господин Сталкер(и да я в курсе о его троллинг-измерениях линейкой толщины копуса 😁). В любом случае огромная благодарность им обоим за то что привлекают внимание к теме аудио!😊👍🏻
А я Борзенкова перестал слушать. Открываю его видео, смотрю до начала описания личных ощущений, на перемотке смотрю изображение обозреваемого девайса с различных ракурсов, и тут наши полномочия всё.
Тут каждому своё. Даже в этой ветке видно, кто понимает, что нарисовано в графиках, а кому жизненно необходим брилианс, глубина сцены и микродинамика.
Ребята в видео Сталкера просто взяли дорогую акустику и показали как тупо делается этот брилианс и бархатистые басы!!!!!!
Просто подняв АЧХ на НЧ и ВЧ. Так делали наши отцы и деды, но они это делали на старой, кривой аппаратуре, которая этих частот просто не выдавала. Теперь маркетологи сказали, что идеальная АЧХ плохо продаётся, а инженеры моментом залепили АЧХ а ля "деревня на выгуле". Вот Вам верха, вот Вам низа, а Борзенков потом подберёт эпитеты, чтобы это объяснить!!!!!!
Короче, правы - все, но графики правее!!!!!!
А я не переношу ни одного ни второго.
Борзенков просто кричит Вау, Как круто! Для школьников чтоли старается?
А людей типа Сталкера - срыв покровов, а вот я в подсобке намерял, это стиль моего преподавателя по электротехнике. Ну не люблю я Кулибиных, кто в подсобке кичится экспертом.
Один из Кулибиных у нас на работе с десяток лет назад взял металлы ЧДА, взвесил их пропорции на лабораторных весах точности 0,001 г. и такого замечательного припоя наплавил, любо-дорого. До сих пор с удовольствием пользуюсь. На звук, кстати, этот припой оказался очень хорош.
А тем временем новое видео от "сталкера"... Что умеет Jamo S-608 за 600$ ? (45 тыс руб)
делаем отсечку, 141 сообщение было на момент выхода новой серии от Сталкера.
Из репортажа https://stereo.ru/to/q0e64-kak... - так меряет Dynaudio. 31 микрофон...
Максим Лядов https://prosound.ixbt.com/moni... - измерительным микрофоном Earthworks M50 https://www.earthworks.ru/m-se... стоимостью > 2100$
Сталкер и К чем измеряет? С какими параметрами микрофона? (где-то, если не ошибся, в ролике) - 75$
Все измеряют. Что-то здесь не так.
Есть и другие ролики, например, разборка люксмана М10. Мне понравилось.
А как сталкеры в ролике Jamo динамики мерили... испанский стыд ))
Dali Rubicon 2 с. С поднятыми верхами и низами. Картинку отсюда взял: https://www.hifi-voice.com/testy-a-recenze/reprosoustavy-regalove/2558-dali-rubicon-2-c
Тссссссс.......... плебеям графики не показывают...... плебеям рассказывают про "брилианс".
Графики графиками. Но когда он разобрал ее, я был в шоке. За втулку от туалетной бумаги 400000 рублей? За дсп или двп 400000 рублей? НЕ знаю на сколько был точный их микрофон, но свист на вч это позор.
Кто там говорил, что Хеко Германия? Китай это, донный Китай. Себилятны на хеко меня добили.
Середины нет ни у одной пары.
Тут еще вопрос, с увеличением цены, в каком месте звук становится лучше и в чем это лучше выражается.
Да массу всего можно разобрать и быть "в шоке"! Снять какой-нить видеоролик и все его смотрящие тоже будут "в шоке". Типа неизвестно, что давно все делается из прессговна, но крепкого довольно-таки? А динамики произодитель АС ставит одни и те же - отличие цвет, или просто пищалка какая-нить волшебно-ленточная или купольная. Кому охота держать несколько линий производства в китае на динамики супир-хайенд, на качественные и соответствующие параметрам - хорошие, не очень хорошие и совсем "дешевые" плохие? Да никому. Материал давно си-кам рулит - дело за расчетом подвеса, да проволоки с магнитом. Нет, чего-то там изображает кто-то, как круто он что-то обнаружил, что оно дорого и хреново. Вон с кокоса была тут ахинея - так там хоть можно уважать за оригинальный подход к расчету. Трындежь тут был про B&W типа их "фирменный" кевлар давал окрас на сч - да неужто этот "окрас" нельзя было фильтром перерасчитать? Да можно беспорно. Но нет! Они выпустили следующие АС с стаким ж "фирменным" кевларом, на к-ром якобы исчез окрас. Видать кевлар перекевларили? Да нет конечно.
CMMD мне больше нравился))
А вообще, только совесть спасет звук! Хоть из золота сделай обертку, но говно останется говном!
С карантином! Не умирайте.
Добавлю немного теории в обсуждение (думал, сама дискуссия до этого дойдет, но не дошла).
Здесь много обсуждалось про измерение АЧХ и ровный график. Еще в 80-х годах были исследования, которые пытались ответить на вопрос - почему разная акустика, при одинаковых (ровных) графиках АЧХ, звучит по-разному? Вроде-бы АЧХ максимально близкие, но одна звучит заметно лучше, другая заметно хуже. Пытаясь установить связь между субъективным звучанием и объективными измерениями, обнаружили, что звучание тем субъективно лучше, чем менее изменяется АЧХ при отклонении с оси. Т.е. чем АЧХ стабильнее, под большим углом, тем акустика звучит субъективно лучше. Оказалось, что мы воспринимаем не только прямой звуки, но и отраженный и чем отраженный звук ближе к прямому, тем субъективно он нам нравится больше. Чем отраженный звук менее похож на прямой, тем он нам нравится меньше. Это подтверждалось в т.ч. при слепых прослушиваниях.
Это я пересказал своими словами информацию из разных источников (надеюсь, сильно не переврал), интересующимся лучше самому почитать подробнее например тут (на английском).
И еще. Про ровный график АЧХ. Оказывается, не обязательно ровный график АЧХ "в полку" звучит лучше. Я уже давал ссылку на исследования Harman различных настроек эквалайзера, которые показывали, что людям больше всего нравилось звучание при вот такой вот настройке:
Почему? Объяснялось такое предпочтение предположительно тем, что такое звучание напоминает звучание реальных концертных залов.
В свете вышеприведенного, можно по-другому взглянуть на обсуждаемую здесь тему, рубиконы.
Можно, например, предположить, что гибридный твитер был спроектирован так, чтобы (при рекомендуемом размещении пользователя под 30 градусов) подавать одинаковые ВЧ в уши слушателя и в стену рядом, чтобы отраженный и прямой звук имели близкие АЧХ. А "горб" в ВЧ "на оси", проносясь мимо ушей слушателя, добавляет больше ВЧ отражений (которые по природе довольно слабые), помогая создать "воздушность" ВЧ. Недаром ДАЛИ писали про гибридный твитер, что он "улучшает звучание в типичных комнатах",.
Если взять НЧ, то можно увидеть примерно +10дБ на 80 гЦ, что недалеко от исследований Harman, которые показывают, что люди предпочитали подьем +9 дБ ниже 60 Гц.
Мне кажется, данные исследования помогают взглянуть на обсуждаемую здесь проблему чуть глубже, чем просто ровность или неровность АЧХ.
Кстати, графиками "Spinorama" (когда измеряется АЧХ акустики со всех точек) пользуется не только Harman (пионер данной технологии), но и теперь KEF и еще кто-то, не помню точно. Возможно, как раз Dynaudio - тут приводили картинку измерений их акустики.
И еще, пишу не для того чтобы "обелить" или еще как поддержать обсуждаемые здесь Рубиконы. Мне это безразлично. Хотелось бы более глубоко посмотреть на проблему измерений и звучания, глубже, чем просто одна АЧХ по оси.
Много раз слушал сталкера, и пришел к неутешительному для него выводу. У него просто нет музыкального слуха! У него слух обычного среднестатистического жителя, коих 95%, и он просто радиолюбитель. Поэтому обо всем рассуждает с точки зрения радиолюбителя, и не способен понять тех, кто слышит больше среднего. Поэтому тонны ненависти на аудиофилов, которые у него сплошь фантастические ушлепки.
То, что Дали фабрика в колхозе эт давно известно. Сталкера слушать не могу - какой-то антисанитарией попахивает. А Борзенков чего, он откровенно борзо пиарит свои видео на секте аудио-маньяков, с волосатыми ладонями от всякой ахинейской техники за тысячи, к-рой себестоимость сотни. Грамотный расчет всего, качественный материал корпуса, динамики и будет АС петь на зависть волосатоладонщиком с "брендами". Хотя, если есть лишних 50тыщ евро на счету, почему б сразу не купить АС за 20тыщ к примеру. Все эти нищебродские споры и тесты от нищих, а апонируют им, как правило, состоятельные люди оправдывающие для самих себя свою глупость и расточительность, незнание и заносчивость. Не спорю, есть и адекватные люди, к-рые не растят волосы на ладонях за набором текстов здесь вступая в полностью дурацкие диспуты в коментах.
Все разрулили)
Себя к какой категории относите?
Оппонируют. От того же корня, что и оппозиция.
Только авторизованные пользователи могут отвечать на вопросы, пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.